Παρασκευή, 4 Σεπτεμβρίου 2009

Ο Τούρκος ΥΠΕΞ Αχμέτ Νταβούτογλου ή περί δύναμης και ειρήνης

Σε δηλώσεις του ο Τούρκος ΥΠΕΞ ανέφερε διάφορα ενδιαφέροντα.

Πρώτα απ΄ όλα ότι η λύση θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα του «τουρκοκυπριακού λαού», «της ελληνοκυπριακής διοίκησης και του λαού της» αλλά και «παράλληλα, η λύση θα αποβλέπει και στα συμφέροντα της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο».

Επιπλέον τόνισε: «Οι πλέον κερδισμένοι θα είναι οι Ελληνοκύπριοι, διότι θα πετύχουν ειρήνη με έναν οικονομικό γίγαντα, όπως η Τουρκία, αλλά και με μια μεγάλη πολιτική δύναμη. Αυτό θα δώσει δύναμη και στους Ελληνοκυπρίους».

Αυτό που προκαλεί εντύπωση είναι ο κυνισμός με τον οποίο κομπάζει για τη δύναμη της Τουρκίας, οικονομική και πολιτική και η εμφάνισή του ως ειρηνοποιού.Τα ίδια έλεγε και κατά την επίσκεψή του στην Κύπρο πρίν λίγες μέρες.

Ήδη από τη δεκαετία του 1990 το διεθνές σκηνικό έχει αλλάξει. Η έννοια του διεθνούς δικαίου έχει απομειωθεί δραματικά και οι διεθνείς σχέσεις στηρίζονται στη λογική της δύναμης ή το δίκαιο του πιο ισχυρού. Παράλληλα αυτή η λογική της δύναμης έχει εσωτερικευθεί από τα κράτη απομειώνοντας την λογική της εξουσίας – της οριοθετημένης δύναμης με βάση το σύνταγμα –και επικρατούν και στο εσωτερικό των κρατών οι συσχετισμοί δύναμης.

Επομένως όταν οι πολιτικοί στην Κύπρο καταδικάζουν τις δηλώσεις Νταβούτογλου ουσιαστικά είναι γελοίοι γιατί ακριβώς τα ίδια κάνουν και οι ίδιοι στο εσωτερικό του κράτους. Αν παίζουν στο εσωτερικό του κράτους με όρους δύναμης γιατί τους ενοχλούν οι δηλώσεις Νταβούτογλου;

Από την άλλη οι δηλώσεις Νταβούτογλου αναδεικνύουν τη γύμνια της πολιτικής ηγεσίας των Ελληνοκυπρίων να χαράξουν μια στρατηγική για μια λύση ικανοποιητική για ολόκληρο το λαό. Κυριολεκτικά για δεκαετίες τώρα παίζουν με τα συνθήματα και την πατριδοκαπηλεία χωρίς να καταφέρουν να δημιουργήσουν τις προϋποθέσεις για μια λύση.

Τη δύναμη του κατακτητή μπορείς να την αντιμετωπίσεις με δύναμη.Και δεδομένου ότι η ελληνοκυπριακή πολιτική ηγεσία δεν έχει καταφέρει να εξασφαλίσει τέτοια στηρίγματα διεθνώς, τότε η επιλογή που της μένει είναι μόνο μία, να υποταχθεί στη δύναμη του κ. Νταβούτογλου και της Τουρκίας!!!

Εξάλλου υπάρχει και το προηγούμενο επί της εποχής του άλλου κατακτητή, του Άγγλου. Και αυτός πλάσαρε στους κατακτημένους την οικονομική και πολιτική δύναμη της αγγλικης αυτοκρατορίας και ζητούσε να τον προτιμήσουν οι κατακτημένοι, αντί της πτωχής Ελλάδας. Αυτή είναι η κυρίαρχη λογική του κάθε κατακτητή, που γεμάτος αλαζονεία και με τη χρήση της δύναμής του στοχεύει στην διαίωνιση της υποταγής του κατακτημένου.

Φυσικά οι συνθήκες από τότε έχουν αλλάξει δραματικά. Τότε οι άνθρωποι έθεταν την ελευθερία έναντι τρίτου τίνος σε πιο ψηλή προτεραιότητα από τα οφέλη της προστασίας ενός πλούσιου και δυνατού κράτους, που στην περίπτωση της Κύπρου εκφράστηκε με το αίτημα της ένωσης.

Σήμερα οι άνθρωποι φαίνεται ότι αποδίδουν μεγαλύτερη σημασία στην αποκόμιση οικονομικών οφελημάτων και η έννοια της ελευθερίας έναντι τρίτου έχει λιγότερη σημασία λόγω των εξελιξεων που σχετίζονται με τη λεγόμενη παγκοσμιοποίηση και τις αλλαγές που έχουν επέλθει στη συνείδηση της κοινωνίας.

Επομένως η λογική του κ. Νταβούτογλου σήμερα , όσο προκλητική και αλαζονική και αν φαίνεται, βασικά στην πολιτική και οικονομική ολιγαρχία- τοπική και διεθνή- δεν προξενεί κάποια ιδιαίτερη εντύπωση. Γιατί με τους ίδους όρους και οι ίδιοι ασκούν την πολιτική τους. Επομένως το πρόβλημα είναι αν και οι πολίτες είναι έτοιμοι να εσωτερικεύσουν τη λογική Νταβούτογλου και να συναινέσουμε στην άντληση δύναμης υπό την προστασία της «κραταιάς Τουρκίας.

Θα πει κάποιος: μα υπάρχει και η ΕΕ. Και ποιος είπε ότι τα συμφέροντα των κρατών της ΕΕ ταυτίζονται με την Κύπρο και όχι τη Τουρκία;

Η απόφαση της τουρκικής κυβέρνησης να χρησιμοποιήσει δημόσια την ισχύ της στο κυπριακό πρόβλημα ως επιχείρημα φανερώνει απλώς τη χρεοκοπία της πολιτικής ηγεσίας του τόπου. Μιας ανίκανης ηγεσίας που ουδέποτε ασχολήθηκε σοβαρά με το πρόβλημα. Και το τίμημα φυσικά θα το πληρώσει ο κυπριακός λαός. Στην χειρότερη περίπτωση ως «φόρο υποτελείας» στην προστάτιδα Τουρκία!!!Οι καιροί είναι δύσκολοι. Και κανένας δε σε προστατεύει δωρεάν!!!

Ο κ. Νταβούτογλου είναι και ειρηνοποιός. Έτσι ήταν πάντοτε οι δυνατοί, ειρηνοποιοί. Φυσικά για εξυπηρέτηση των δικών τους συμφερόντων και όχι των μικρών και αδύνατων λαών. Ή ειρήνη γι αυτούς σήμαινε υπό την κατοχή τους ή την προστασία τους, δηλαδή αναγνώριση της δικής τους δύναμης από τους αδύνατους. Η ειρήνη έχει τόσο εκπορνευτεί στις μέρες μας , που όποιος τη χρησιμοποιεί οφείλει να διευκρινίζει και την πολιτική της ενταξη. Διαφορετικά γίνεται φερέφωνο του ισχυρού. Γιατί αυτός τελικά θα της αποδώσει το περιεχόμενο που του συμφέρει.Και το ερώτημα είναι απλό: σε ένα διεθνές περιβάλλον που λειτουργεί με όρους δύναμης, τι σημαίνει «υποστηρίζω την ειρήνη»; Και η απάντηση δεν μπορεί να είναι το αυτονόητο, αλλά πολιτική.Γιατί αυτονόητα κάθε άνθρωπος υποστηρίζει την ειρήνη.

Υ.Γ. Η ρεαλιστική προσέγγιση της Τουρκίας και του Ταλάτ τουλάχιστον μπορεί να εξαναγκάσει τον κ. Χριστόφια να σταματήσει να συνθηματολογεί και να επιχειρηματολογήσει επί της ουσίας.Ίσως έτσι κατανοήσουμε και εμείς οι αφελείς ποια είναι η περίφημη λύση. Εκτός και αν όλα ήταν ένα παιγνίδι για ενοχοποίηση της Τουρκίας. Γιατί έτσι μας έλεγαν από την αρχή: ο στόχος είναι είτε λύση είτε ενοχοποίηση της Τουρκίας. Το πιο τραγικό είναι να μην γίνει ούτε το ένα ούτε το άλλο. Α,τότε θα αρχίσουν οι αγωνιστικές κορώνες!!!

31 σχόλια:

MARINOS είπε...

Ανδρέα για άλλη μια φορά έκανες μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση.

Ταυτίζομαι απόλυτα μαζί σου περί χρεοκοπίας της δικής μας πολιτικής.

Υπάρχει ομως και το δια ταυτα: μήπως στην περίπτωση που βρεθεί μια πραγματικά λειτουργική και βιώσιμη λύση στην Κύπρο, η Τουρκία να είναι όντως ένας ισχυρός σύμμαχος; (αφού σίγουρα στην περίπτωση της λύσης θα παύσει να είναι εχθρος;)

andreas f.stavrou είπε...

Σύμμαχος όπως γινόταν με την αθηναϊκή ηγεμονία, ναι.
Η λεγόμενη συμμαχία στηρίζεται στη σχέση δυνατού-αδύνατου. Άρα η συμμαχία απλώς υποδηλώνει την απόφαση του αδύνατου να υποταχθεί στη βούληση του δυνατού. Είναι και αυτό μια κάποια λύση.
Το θέμα το πολιτικό είναι αν η Κύπρος χρειάζεται ένα ισχυρό πολιτικό σύμμαχο για να προστατευτεί από ποιον;
Όλα μπορεί να είναι λογικά ανάλογα με την αντίληψη που έχει ο καθένας για την ελευθερία τόσο έναντι τρίτων κρατών όσο και εντός του κράτους.

abdul είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
rose είπε...

Αγαπητέ Αντρέα
Διαβασα με ενδιαφέρον όσα γράφεις γιατι έχουν μια διαυγεια που λειπει από τις συζητήσεις για τη λύση ή τη μη-λύση.

Καταλαβαίνω ότι η προσέγγιση σου αφορά στο τέλος την ίδια την ελευθερία (να πραττεις ή να σκέφτεσαι) αλλά δεν μπόρεσα παρά να κάνω παράλληλους συνειρμούς. Κι ενώ αναλύει το προφανές και [ίσως το απτό αλλά δυσσύλληπτο για πολλούς] θα καταλήξω σε 1-2 "προφητείες" μικρότερης σημασίας μιας και νιωθω ότι όλα διπλώθηκαν για τα καλά:

Λοιπόν, ακριβώς επειδή λέιπει αυτός ο ίδιος ο σεβασμός στην έννοια της ελευθερίας έχουμε:

α)ο Χριστόφιας διαπιστώνει ότι το "κουτοπόνηρο" πουλι από την μύτη πιάνεται και προσπαθεί να κρύψει άρον-άρον όσα η αλαζονική του διαθεση για χειραγώγιση τόσο του ε/κ πολιτικου σκηνικου όσο και των ίδιων των τ/κ έχουν προκαλέσει. Αυτο θα οδηγήσει σε ένα αχταρμά δηλωσεων, ενεργειων και ρύπανση μονο και μόνο για κρύψει όχι μόνο την ανεπάρκεια του αλλά και αστοχία του εκμεταλευομενος τη θέση ισχυος που βρέθηκε.

β) ο Ταλατ ανακαλύπτει οτι ουτε για πρόεδρος δεν ξανακατεβαίνει ή αν κατεβει δεν έχει την στήριξη κανενος πόσο μάλλον της Τουρκίας, κι εκει βλέπει ότι το να πινεις καφέ κεκλεισμενων των θυρών με έναν που νομίζει ότι σε έχει του χεριού του απλά είναι σαν να λογαριαζεις χωρίς τον ξενοδόχο. Η κα Ταλατ θα υποφέρει περισσότερο δημιουργώντας ανυπόφορες συνθήκες στο σπίτι και ο ίδιος θα αποσυρθει μόνος του σε ένα εργαστήριο με κατσαβίδια.

γ)για λίγες βδομάδες και ουσιαστικά με ένα διαπραγματευτή εκτός δεν θα έχουμε διαπραγματευσεις αλλά κανεις δεν θα το πει ευθέως [εκτόςαν τους ξεφύγει και αυτό πριν την ώρα του]και απλά θα συνεχίσουν τους καφέδες. Η διαφορά τώρα θα είναι ότι για διαφορετικους λόγους ο καθένας θα θέλει ψυχολογική στήριξη την οποια δεν θα ζητήσει και το επίπεδο αηδίας βλέποντας ο ένας τον άλλον θα φτάσει επικίνδυνα σημεία.

δ)ο Ντάουνερ θα κανει υπομονη μέχρι να λήξει το συμβόλαιο του τον Γενάρη. θα ανακαλύψει ότι είναι επικερδές να αγοράσει μετοχές στο Ναμπουκο και θα είναι ο μόνος πολιτικος του ΟΗΕ των τελευταίων χρόνων που δεν θα θέλει ψυχιατρική παρακολουθηση μετα το τέλος ενός κύκλου συνομιλιων

ε) Οι εθνικιστές και οι "αριστεροι" θα βρίζουν την κακιά Τουρκία μεχρι τον Δεκεμβρη-Γενάρη. Στο μεταξύ θα στελεχώνουν από κοινού ΔΣ εταιρειων μπας και περίσεψε τίποτα από το γιουρούσι των προηγούμενων χρόνων.

στ) Επειδή κάτι περίσεψε [π.χ. 1% αναπτυξη και κατι χωραφάκια!] θα τα διαλύσουν και αυτα. Βρίζοντας το διεθνές κατεστημενο θα πάμε στις επόμενες εκλογές στην Κύπρο. Θα βάλει υπψηφιοτητα ο Αναστασιάδης, για να εφαρμόσει τα οδυνηρά μέτρα αναστείλωσης της οικονομίας που δεν επιτρέπεται να λάβει μια κυβενρηση ΑΚΕΛ :-) Θα βαζέψει λιγα λεφτουδάκια και μετά θα ξαναβγει ο Ακελικός πρόεδρος για να τα μοιράσουν όλοι ξανα...

Εχουμε και εμεις μακροπρόθεσμους στόχους όταν το θέλουμε.
Αρκεί να αφορά την αφαίμαξη του τόπου, το μέλλον των παιδιων μας και τη διαιώνιση του διαχωρισμου.




οι προβλέψεις μου έχουν και κατι αισιοδοξο: τα επόμενα χρόνια θα μακαρίζουμε τη τύχη μας που γειτονας μας είναι η Τουρκία και που η ίδια έγινε μέλος [γιατι θα είναι] της ΕΕ.

Aceras Anthropophorum είπε...

Πολλά καλό.

strovoliotis είπε...

Νοιώθω πως η ανάλυση σου δε δικαιολογείται από τις συγκεκριμένες δηλώσεις που παραθέτεις. Δηλαδή δεν είναι αυτονόητο πως η λύση θα ωφελήσει και τις δυο πλευρές της Κύπρου, αλλά και την Τουρκία; Αυτό λέει ο Νταβούτογλου και νομίζω δε λέει τίποτα περισσότερο από το αυτονόητο, γιατί αν δεν είναι έτσι, απλώς ΔΕΝ θα φθάσουμε σε λύση.

Και σίγουρα τη στιγμή που σκιζόμαστε να έχουμε σχέσεις με όλες τις χώρες ανατολικά μας με το επιχείρημα πως είμαστε κόμβος ανατολής – δύσης, πόσο μάλλον σε μια μετά τη λύση εποχή όταν θα μπορούμε να αξιοποιήσουμε 1000 φορές περισσότερο την Τουρκία και την δική της πορεία στην Ευρώπη;

Από κει και πέρα και μιλώντας γενικά, η ανάλυση σου θα μπορούσε να βρει άλλα επιχειρήματα για να στηριχτεί, αλλά όχι από τις σχετικές δηλώσεις.

Εγώ μάλιστα θα χαρακτήριζα εξαιρετικά έξυπνες και εποικοδομητικές τις συγκεκριμένες δηλώσεις.

Ακόμα και να είναι επικοινωνιακό κόλπο όμως, φαντάζεσαι πόσο θετικά μηνύματα στέλνουν στους τρίτους;

andreas f.stavrou είπε...

Η λύση μπορεί να ωφελέσει ολόκληρο τον πλανήτη.
Ακόμα σίγουρα μπορούν να συναφθούν στενότατες σχέσεις και με την Τουρκία, προνομιακές.
Δεν είναι αυτό που λέει ο Νταβούτογλου. Διαβάζουμε τις δηλώσεις διαφορετικά και τις ερμηνεύουμε διαφορετικά.
Άλλο τα οφέλη, άλλο οι σχέσεις και άλλο ποιον εξυπηρετεί η λύση, δηλαδή η πολιτεία που θα εγκαθιδρυθεί σε περίπτωση λύσης. Η διαφορά μας στην ανάγνωση των δηλώσεων είναι χαώδης.

osr είπε...

Αντρέα, βλέπουμε αυτό που θέλουμε και πιστεύουμε αυτό που βλέπουμε.......

strovoliotis είπε...

Όπως αγαπάς. Όμως να σημειωθεί πως εσύ κάνεις την ερμηνεία, εγώ μένω στην ανάγνωση.

Για αποφυγή παρεξήγησης επαναλαμβάνω: σίγουρα θα μπορούσες να βρεις δηλώσεις τούρκων που να στηρίξουν τη θέση σου, όχι όμως τις συγκεκριμένες. Αυτό ίσως να προδίδει απλώς προκατάληψη.

osr είπε...

Στην Κύπρο του σημέρα κυριαρχούν δύο τάσεις όσον αφορά το κυπριακό:

λύση ό,τι νάναι και όπως νάναι από όποιον νάναι, με έωλες ανιστόρητες "ρεαλιστικές" αιτιάσεις παραγνωρίζοντας παντελώς την πραγματική ουσία και φύση τέτοιων διεθνών ζητημάτων και αναφωνόντας το σύνθημα "κανεί πιον ολάν"

το περήφανο και βροντερό όχι των πατριωτών εθνικόφρονων ελληναράδων σε κάθτετι οι οποίοι με έωλες και ανιστόρητες αιτιάσεις παραγνωρίζοντας παντελώς την πραγματική ουσία και φύση τέτοιων ζητημάτων και αναφωνόντας το αγαπημένο τους όχι χωρίς όμως να αντιτάσσουν τίποτα θετικό

οι δύο αυτές κυρίαρχες τάσεις των κυπρέων προέρχονται από πολλές τύποις "πολιτικές" αφετηρίες,
υπάρχει απόλυτη ταύτιση απόψεων "αριστερών" και "δεξιων" κυπρέων (ό,τι δηλώσεις είσαι) στην πρώτη τάση

υπάρχει απόλυτη ταύτιση απόψεων "δεξιών" και "αριστερών" κυπρέων (ό,τι δηλώσεις είσαι) στην δεύτερη τάση

στροβολιώτη εσένα προσωπικά σε εντάσσω στην πρώτη τάση ασχέτως της τάχα "πολιτικής" ταμπέλας που εσύ βάζεις στο εαυτό σου,η οποία είναι παντελώς άνευ σημασίας

αν έρθει η τουρκία και πει ως τελευταία ευκαιρία, αποδέχομαι το σχέδιο 5 τώρα υπό αυτές τις προυποθέσεις όμως:

1. τα σύνορα των κρατιδίων θα είναι αυτό που αποτελεί την πράσινη γραμμή σήμερα
2. δεν θα επιστρέψει κανένας πρόσφυγας
3. δεν θα επιστραφεί κανένα χωριό
4. δεν θα επιστραφεί καμιά περιουσία στους πρόσφυγες

εσύ τι θα έκανες;

από κει και πέρα και μόνο που προσπαθείς να επιβάλεις τον τρόπο που θέλει να γράφει ο αντρέας ή ο οποιοσδήποτε φανερώνουν πολλά

"..σίγουρα θα μπορούσες να βρεις δηλώσεις τούρκων που να στηρίξουν τη θέση σου, όχι όμως τις συγκεκριμένες. Αυτό ίσως να προδίδει απλώς προκατάληψη."

ε γράψε τις εσύ τοτε βρε που δεν είσαι και προκατειλημμένος

andreas f.stavrou είπε...

@strovoliotis
Έχεις δίκιο, είμαι προκατειλημμένος. Είμαι ένας υπό εκκόλλαψη ρατσιστής.
Ρε φίλε, ξέρεις και τίποτε άλλο, εσύ που δεν είσαι προκατειλημμένος, περα από να κολλάς ταπέλες στους ανθρώπους;
Και ποιος αποφάσισε ότι εσύ είσαι αρμόδιος να δίνεις πιστοποιητικά προκατάληψης σε οιονδήποτε συμπολίτη μας; Εσύ είσαι η αυθεντία κάθε ερμηνείας και οι άλλοι είναι παρασυρμένοι στη σκέψη και παρεμβαίνεις για το "καλό" μας.Μάλλον πρέπει να είσαι πολύ προ-κατ-ειλημμένος.
Είναι δεδομένο ότι δεν προσεγγίζω την πραγματικότητα, όπως εσύ, και στο ανέφερα και προηγουμένως.

gregoris είπε...

οσρ
η βασική διάκριση/διαχωρισμός που υπερκαθορίζει σήμερα την πολιτική ταυτότητα στην Κύπρο βόρεια τζιαι νότια της γραμμής εν οι επανενωτικοί τζιαι οι διχοτομιστές. οι μεν θέλουν δικοινοτικό τζιαι οι δε ελληνική Κύπρο τζιαι ας εν τζιαι μισή.

gregoris είπε...

ή τουρκική αν εν που την αντίπερα πάντα

gregoris είπε...

ρόουζ πολλά καλό κείμενο, ελπίζω να ανατραπεί ο ρεαλισμός σου

osr είπε...

γρηγόρη

"δικοινοτικό" με ποιους όρους;

"δικοινοτικό" αστικό κράτος στα πλαίσια του καπιταλιστικού μοντέλου της χειρότερης μάλιστα μορφής που διαχωρίζει του ανθρώπους σε "εθνικότητες" εξ ού και το κοινοτικό

υπό την "προστασία" 4 πατρώνων στρατών
του ελληνικού, του αγγλικού, του τουρκικού και ενός διεθνούς μάλλον του νατο;

andreas f.stavrou είπε...

@Γρηγόρη
Ειλικρινά δεν ξέρω αν μέσα στην κοινωνία είναι αυτός ο διαχωρισμός που επικρατεί, δηλαδή σε επανενωτικούς και διχοτομιστές και αυτό καθορίζει την πολιτική ταυτότητα του ατόμου σήμερα. Προσωπικά δεν πέρασε από το μυαλό μου αλλά δεν είμαι και κατάληλο δείγμα.
Όμως αν οι επανενωτικοί θέλουν δικοινοτικό με δυο συνιστώντα κρατίδια/πολιτείες/κράτη και οι διχοτομιστές 'ελληνική Κύπρο τζαι ας εν τζαι μισή" - δηλαδή δύο κράτη και αυτοί, από πολιτική άποψη η διαφορά δεν είναι μεγάλη.Με την έννοια ότι το πρόβλημα είναι, αν θα έχουμε μία ή δυο ή και τρειςεκπροσωπήσεις στο εξωτερικό.Όμως αυτό ακριβώς το ζήτημα δεν συζητείται, δηλαδή δεν άκουσα να συζητείται δημόσια.
Δεν νομίζω ότι είναι αυτός ο διαχωρισμός που υπάρχει στην κοινωνία. Αν και δεν έχω μελετήσει το θέμα, εκτίμηση κάνω.

strovoliotis είπε...

@osr,

Δεν έβαλα εγώ ταμπέλα σε μένα, αλλά βλέπω πως εσύ μου κρέμασες μια. Δικαίωμα σου.

Η υποθετική σου ερώτηση δεν στέκει γιατί αν γινόταν αυτό η Τουρκία δε θα δεχόταν το σχέδιο 5 αλλά θα ζητούσε απλώς παράδοση άνευ όρων.
Ανεξαρτήτως του ότι δεν υπάρχει καμιά περίπτωση να παίξει αυτό το σενάριο, η απάντηση είναι πως ούτε εγώ ούτε νομίζω κανένας θα δεχόταν μια παράδοση άνευ όρων.

Συνεπώς μάλλον δε μου ταιριάζει η ταμπέλα που μου έβαλες.

Δεν προσπαθώ να επιβάλω σε κανένα τίποτα, ό,τι γράφεται προσφέρεται νομίζω για κριτική, τα δικά μου κείμενα και απόψεις επίσης.
Αν ο ιδιοκτήτης του ιστολογίου δεν επιθυμεί κριτική, τότε ας απενεργοποιήσει τα σχόλια. Άλλοι το έχουν ήδη κάνει.

Δεν χρειάζεται πολλή προσπάθεια να βρει κανείς δηλώσεις από Τούρκους που κάνουν ζημιά, ή είναι προκλητικές. Η μαγκιά είναι να βρεις όσες είναι πιθανόν να μην ανήκουν στη σχετική κατηγορία.

strovoliotis είπε...

@andreas f.stavrou

Δεν αντιλαμβάνομαι την ένταση του αμαρτήματος μου η οποία προκάλεσε 15 γραμμές χαρακτηρισμών. Όπως έγραψα και στον osr, εγώ δεν έβαλα καμιά ταμπέλα, εσύ το κάνεις, και βάζεις ταμπέλες και στους δυο μας, οι οποίες κατά πάσα πιθανότητα δεν έχουν καν σχέση με την πραγματικότητα.

Αν σε ενοχλεί η εκτίμηση μου για προκατάληψη, την αποσύρω. Η δική μου εκτίμηση παραμένει όμως πως οι σχετικές δηλώσεις σε καμιά περίπτωση δεν υποστηρίζουν την ανάλυση που έκανες.

Επαναλαμβάνω επίσης, πως άλλο η ανάγνωση της πραγματικότητας, και άλλο η ερμηνεία.

Κριτική κάνω, αν δεν την θέλεις, χαιρετίσματα, και κανένα πρόβλημα.

gregoris είπε...

osr
δικοινοτικό αστικό κράτος με ενιαία οικονομία τζιαι άρα προοπτική ενοποίησης της εργατικής τάξης στο νησί.
είπα σου το τζιαι άλλες φορές -οι ιμπεριαλιστικές δυνάμεις εν θα έρτουν δαμέ να ασκήσουν έλεγχο με την λύση. εν ήδη δαμέ τζιαι ασκούν αποτελεσματικό έλεγχο σήμερα σε συνθήκες διχοτόμησης. η μόνη προοπτική πραγματικού τζιαι ουσιαστικού αντι-ιμπεριαλιστικού αγώνα περνά μέσα που την επανένωση. όσον οι αντι-ιμπεριαλιστικές δυνάμεις εν διαχωρισμένες που την πράσινη γραμμή ο ιμπεριαλισμός βασιλεύει. εν η δημιουργία ενός δικοινοτικού κινήματος που μπορεί να αντισταθεί στον ιμπεριαλισμό, όι οι αποσπασματικές μονόπλευρες τζιαι εθνοκεντρικές ρητορείες εναντίων των ξένων ή των κακών μεγάλων δυνάμεων.
αντρέα η ουσιαστική διαφορά μεταξύ των 2 τάσεων ΔΔΟ τζιαι διχοτόμησης εν η ετοιμότητα της πρώτης για συμβιβασμό τζιαι η προσκόλληση της δεύτερης στο στάτους κβο.
η μια διεθνής προσωπικότητα εν κάτι που ήδη έσιει συμφωνηθεί για αυτόν δεν συζητείται δημόσια.

andreas f.stavrou είπε...

@Strovoliotis
Στο ιστολόγιο, εφόσον δημοσιοποιούνται απόψεις, αυτονόητα ο καθένας μπορεί να ασκήσει κριτική επί των απόψεων.
Δεν πρόκειται να ενταχθώ σε καμία περίπτωση στη λογική της λογοκρισίας του οποιουδήποτε. Αν τα πράγματα στα ιστολόγια δεν με ικανοποιούν, τότε απλώς αποχωρείς.
Αν ένα επιχείρημα ή σκέψη που παραθέτω δε σε ικανοποιούν ή διαφωνείς, τότε παραθέτεις το αντεπιχείρημά σου ή καταθέτεις τη διαφωνία σου ή ζητάς διευκρινίσεις. Τα πράγματα είναι απλά.
Επομένως ο καθένας είναι ευπρόσδεκτος στο διαδικτυακό διάλογο.

andreas f.stavrou είπε...

@Grigoris
Το επιχείρημα για ετοιμότητα για λύση ή διατήρηση της υπάρχουσας κατάστασης, δεν είναι ,κατά τη γνώμη μου, πειστικό. Γιατί και αυτός που είναι υπέρ της συντήρησης της παρούσας κατάστασης , αν του προσφέρεις κάτι καλύτερο από το τωρινό, θα πει όχι για λόγους αρχής;

gregoris είπε...

το καλλύττερο εν σχετικό.
για μιαν σημαντική μειοψηφία που καταδεικνύεται τζιαι μέσα που έρευνες (30-35%) το καλλίττερον εν ο διαχωρισμός, το στάτους κβο ή τα 2 κράτη.
για μιαν άλλην σημαντική μειοψηφία εν η επανένωση.
το θέμαν εν τζίνοι του "χλιαρού όχι", του "όχι στο Ανάν αλλά ναι στη καλύτερη λύση". εν τζίνοι που εννά παίξουν το καθοριστικό ρόλο αν οι ηγέτες προχωρήσουν σε συμφωνία.

osr είπε...

άρα στροβολιώτη δεν ισχύει αυτό που λέγεται περί τελευταίας ευκαιρίας στο κυπριακό

δηλαδή γρηγόρη η επανένωση που αναφέρεσαι έγκειται σε αυτό που ονομάζεις "ενίαια" οικονομία;

τι ακριβώς εννοείς "ενιαία" οικονομία; δώσε μου παραδείγματα αν μπορείς

τι εννοείς οι αντιιμπεριαλιστικές δυνάμεις είναι διαχωρισμένες από την πράσινη γραμμή; πρακτικά τι εννοείς; μπορείς να αναφέρεις παραδείγματα;



και για να καταλάβω, αυτό που προτείνεις είναι ουσιαστικά να γίνει αποδεκτό ότιδήποτε προταθεί ως λύση ώστε να μπορέσει να αρχίσει μετά τι;

...... η συνειδητοποίηση από την εργατική τάξη της δύναμης που έχει και την κατάληψη μετά των μέσων παραγωγής ώστε να επέλθει η επανάσταση για την αυτοοργάνωση της κοινωνίας;

δηλαδή εσύ μετά την λύση και το κράτος που θα επέλθει θα θελήσεις αμέσως να το ανατρέψεις ώστε να επικρατήσει...τι; ποιος θα είναι ο αγώνας σου μετά; εναντίον ποιου;

θα στηρίξεις το κράτος μετά την λύση;

δεν μπορώ να αντιληφθώ το σκεπτικό σου

gregoris είπε...

1. η ενιαία οικονομία συνίσταται στην ενοποίηση της οικονομικής ανάπτυξης τζιαι των ταξικών συμφερόντων που την αποτελούν. σημαίνει μια αγορά εργασίας, μια κεφαλαιαγορά, μια δημοσιονομική τζιαι μια νομισματική πολιτική στα πλαίσια ενός ομόσπονδου κράτους. σημαίνει δικοινοτικές εταιρείες τζιαι δικοινοτικές συντεχνίες. σημαίνει να μπορεί κάποιος που τη μια να έβρει δουλεία στην άλλη μερκά, να μπορεί να μπορεί να μετακομήσει στην άλλη μερκά, να μπορεί να επενδύσει στην άλλη μερκά. σημαίνει να συνεργάζουνται κάποιοι/αρκετοί ε/κ με κάποιους/αρκετούς τ/κ δημιουργώντας κοινή υλική πραγματικότητα.
2. οι αντι-ιμπεριαλιστικές δυνάμεις (της αριστεράς) μέσα στες υφιστάμενες συνθήκες δεν μπορούν να αναπτύξουν ουσιαστική δραστηριότητα, δεν μπορούν να κινητοποιήσουν κόσμο δεν μπορούν να αντιταχθούν στες ιμπεριαλιστικές πολιτικές επειδή εν αναγκασμένες λόγω του κυπριακού να προσπαθούν να φέρουν με το μέρος τους τον "διεθνή παράγοντα" στην ψυχροπολεμική κόντρα με τους απέναντι. η κατάργηση του δικοινοτικού ανταγωνισμού μπορεί να ανοίξει τον δρόμο για ενωμένο μέτωπο ενάντια στον ιμπεριαλισμό, ενάντια στες βάσεις τζιαι στην επιρροή των μητέρων πατρίδων. ειδικόττερα οι τ/κ που βιώνουν πιο έντονα τον έλεγχο που τη Τουρκία.
3. η ντε φάκτο διχοτόμηση αποτελεί εμπόδιο όι μόνον για τον σοσιαλισμό αλλά τζιαι για την δημοκρατία. το νέο δικοινοτικό κράτος θα πρέπει εξορισμού για να είναι βιώσιμο να κινηθεί σε μιαν άλλη μη εθνικιστική λογική. η νέα κατάσταση με την δυναμική που θα έσιει θα ανοίξει το δρόμο για την εμβάθυνση της δημοκρατίας μέσα που την κατάργηση του εθνικιστικού μονολόγου τζιαι της λογοκρισίας που επιβάλλει, μέσα που την συνεργασία των κοινοτήτων τζιαι την σύνθεση των πολιτικών απόψεων, μέσα που την ανάδειξη στην δημόσια σφαίρα άλλων πιο ουσιαστικών ζητημάτων όπως η διανομή του παραγόμενου πλούτου, οι συνθήκες εργασίας, τα δικαιώματα καταπιεσμένων ομάδων κλπ. εν πολλοίς η επανένωση θα πάρει την κοινωνία μπροστά, θα δημιουργήσει μια τζιαινούρκα πολιτική κατάσταση μέσα στην οποία μπορούν να οικοδομηθούν τζιαι κινήματα αμφισβήτησης που μπορούν δυνητικά τζιαι σταδιακά να απεγκλωβιστούν που τον κοινοτισμό τζιαι ακόμα τζιαι να βελτιώσουν το ίδιο το σύνταγμα. ο ταξικός ανταγωνισμός θα μπει σε τζιαινούρκα βάση τζιαι έχοντας υπερβεί το εθνικιστικό εμπόδιο εννά μπορούμεν να μιλούμε για την ενοποίηση της πολευθνικής εργατικής τάξης του νησιού.
ο αγώνας εν πάντα ενάντια του κεφαλαίου. μέσα όμως σε μεταβαλλόμενες συνθήκες. το ξεπέρασμα της εθνικιστικής ιδεολογίας τζιαι της διαίρεσης θα μας επιτρέψει να τον αντιληφθούμε τζιαι να τον διεξάγουμεν καλλύττερα.

osr είπε...

"Δικό μας καθήκον είναι πρώτα πρώτα να εντοπίσουμε με την ανάλυση της κοινωνίας τις χαρακτηριστικές της τάσεις σε κάποια δεδομένη στιγμή της εξέλιξης της και να τις προβάλουμε καθαρά.

Στη συνέχεια να θέσουμε σε πρακτική εφαρμογή τις τάσεις αυτές στις σχέσεις μας με όλους όσους σκέφτονται σαν και μας.



Και τέλος από σήμερα κιόλας


μα κυρίως στη διάρκεια της περιόδου της επανάστασης να γκρεμίσουμε τους θεσμούς καθώς και τις προκαταταλήψεις που εμποδίζουν την ανάπτυξη των τάσεων αυτών.



Αυτό μπορούμε όλο κι όλο να κάνουμε, τοσο ειρηνικά όσο και επαναστατικά



και ξέρουμε ότι βοηθώντας να γεννηθούν οι τάσεις αυτές,

εργαζόμαστε για την πρόοδο και ότι όλα όσα θα γίνουν εναντίον των τάσεων αυτών θα εμποδίσουν μόνο την πορεία της προόδου.



Κι όμως μιλάνε συχνά για στάδια που πρέπει να περάσουμε


και μας προτείνουν να εργαστούμε για να φτάσουμε σε αυτό που περιγράφουν σαν πρώτο στάδιο και να ξαναβγούμε έπειτα στο μεγάλο δρόμο αφού πρώτα φτάσουμε σ αυτό.

Το να σκεφτόμαστε όμως με τον τρόπο αυτό μου φαίνεται σα να παραγνωρίζουμε τον αληθινό χαρακτήρα της ανθρώπινης προόδου και να χρησιμοποιούμε μια πολύ κακά διαλεγμένη μεταφορά από τη στρατιωτική πρακτική."

Πέτερ Κροπότκιν

Ομιλία του στις 6/3/1896 στο Παρίσι
με θέμα: Η Αναρχία. Η φιλοσοφία και το ιδανικό της

gregoris είπε...

"Η κοινωνική επανάσταση του 19ου αιώνα δεν μπορεί να αντλήσει την ποίηση της από το παρελθόν, αλλά μόνο από το μέλλον. Δεν μπορεί να ξεκινήσει με τον εαυτό της, πριν απελευθερωθεί από την προκατάληψη σε σχέση με το παρελθόν. Οι προηγούμενες επαναστάσεις χρειάστηκαν κοσμο-ιστορικές αναμνήσεις για να ναρκώσουν τους εαυτούς τους σε σχέση με το περιεχόμενο τους. Για να φτάσει σε αυτό το περιεχόμενο, η επανάσταση του 19ου αιώνα πρέπει να αφήσει τους νεκρούς να θάψουν τους νεκρούς. Εκεί η φράση πήγε πέρα από το περιεχόμενο, εδώ το περιεχόμενο πάει πέρα από την φράση."
Karl Marx, The 18th Brumaire of Louis Bonaparte, 1852.

osr είπε...

πάρα πολύ άστοχο το απόσπασμα που βάζεις σε σχέση με αυτό που προσπαθείς να πεις

δηλαδή αυτό που θέλεις να πεις μέσω του μαρξ είναι:

η κοινωνική επανάσταση δεν μπορεί να αντλήσει την ποίηση της από το παρελθόν αλλά μόνο από το μέλλον....

δηλαδή στην περίπτωση μας η "κοινωνική επανάσταση" θα αντλήσει την ποίηση της από το μέλλον

που στην προκειμένη περίπτωση το μέλλον είναι η εφαρμογή ενός αστικού κράτους που διαχωρίζει τους ανθρώπους εθνικά!!!! μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού που σαν απότοκο έφερε τον ιμπεριαλισμό του αγγλικού στρατού με τις βάσεις του κοντά στην κινητήρια δύναμη του καπιταλισμού τη μέση ανατολή των πετρελαίων, του ελληνικού στρατού του τουρκικού και ενός καθαρά νατοικού στρατού!!!!!


Η "κοινωνική επανάσταση" δηλαδή η δημιουργία του "κράτους" που περιέγραψα πιο πάνω θα απελευθερωσει την προκατάληψη σε σχέση με το παρελθόν;;;;;;;;;;

αφού ακριβώς αυτό το πράγμα που εσύ ονομάζεις τάχα "επανένωση"

θα διαιωνίσει επ άπειρον τις εθνικιστικές προκαταλήψεις καταρχήν και όλες τι ιμπεριαλιστικές εφαρμογές που βασίστηκαν στο διαίρει και βασίλευε των καπιταλιστών!!!!!!


ο Κροπότκιν είναι σαφέστατος και πεντακάθαρος σε αυτό που λέει

και δεν αφήνει περιθώρια για μιλλοσφοντζίσματα παρερμηνείες

πρέπει και συ να αποφασίσεις τι ακριβώς πιστεύεις και τι είσαι

gregoris είπε...

εξανασυζητήσαμεν το για την ΔΔΟ αλλά νομίζω εν ακούεις ή εν θέλεις να ακούσεις τι σου λαλώ. σκέφτεσαι στατικά τζιαι εν αντιλαμβάνεσαι την δυναμική της εξέλιξης, την διαλεκτική της ιστορίας.
το μέλλον είναι η υπέρβαση του εθνικισμού, της σύγκρουσης που προκαλεί τζιαι της ανταγωνιστικής λογικής που αναπαράγει. τζιαι τούτον περνά μέσα που τον δικοινοτικό συμβιβασμό τζιαι την επανένωση της χώρας. βαρκούμαι να κάμω την ίδια συζήτηση για την ΔΔΟ. μείνε στο αντι-ομοσπονδιακό στρατόπεδο με την ακρα δεξιά τζιαι πείσε τους ότι η κατάργηση του κοινοτισμού εν σημαίνει πολιτική εξουδετέρωση των τ/κ τζιαι ότι ο αντι-ιμπεριαλισμός εν σημαίνει αντι-τουρκισμός...

osr είπε...

το θέμα δεν είναι ούτε η ΔΔΟ ούτε η ΔΔΕΤ΅ΣΔ ή όπως θέλεις να ονομάσεις ένα καθαρόμαιο προιόν του ιμπεριαλισμού απότοκο του καπιταλισμού

εσύ "αγωνίζεσαι" για την επιβολή αυτού του προιόντος προς τέρψην των καπιταλιστών το οποίο διαιωνίζει τον εθνικισμό και φυσικά δεν τον υπερβαίνει

το γελοίον του επιχειρήματος περί υπέρβασης και κοινωνικής επανάστασης του μελλοντος κλπ κλπ φαίνεται και από το πολύ απλό δεδομένο που είναι μπροστά

δηλαδη αν το κυπριακό δεν λυθεί ποτέ είτε με ΔΔΟ είτε με ΔΔ΅ΕΡΓΔΦΣΔ είτε με ΔΔ΅ΔΦΓ
στα πλαίσια αυτού του συστήματος

εσύ τι θα κάνεις

θα μείνεις στάσιμος όπως μένει το ακελ και θα παραπέμπει την σοσιαλιστικη/κομουνιστική/αναρχική επανασταση για μετά;;

δηλαδή ότι μπούρδες λέει και το ακελ

ο Κροπότκιν είναι σαφέστατος και συμφωνώ απόλυτα μαζί του

το σήμερα και το τώρα έχει σημασία

"Και τέλος από σήμερα κιόλας


μα κυρίως στη διάρκεια της περιόδου της επανάστασης να γκρεμίσουμε τους θεσμούς καθώς και τις προκαταταλήψεις που εμποδίζουν την ανάπτυξη των τάσεων αυτών.



Αυτό μπορούμε όλο κι όλο να κάνουμε, τοσο ειρηνικά όσο και επαναστατικά"

αυτό μπορεί να γίνεται μόνο!!!


σε τούντον τόπο ό,τι δηλώσεις είσαι........

μείνε εσύ εκεί να δηλώνεις τάχα ότι είσαι ό,τι δηλώνεις

βάλε ταμπέλες στον εαυτό σου και στους άλλους και να αντιφάσκεις παντελώς με την ουσία τους

και να "αγωνίζεσαι" να επιβληθεί ένα προιόν καθαρόμαιου καπιταλισμού/ιμπεριαλισμού με πατρώνες στρατούς

το μόνο σίγουρο πάντως είναι το εξής:
ό,τι καλό για το μέλλον αυτού του τόπου πάντως δεν θα έλθει από τους παντώς είδους "ταμελάρηδες"

andreas f.stavrou είπε...

@Φρηγόρη
Το καλύτερο δεν είναι σχετικό.Γιατί ο κάθε πολιτης σε αυτό τον τόπο έχει πολύ συγκεκριμένα ατομικά, πολιτικοικονομικά και πολιτικά δικαιώματα. Αυτά στο υπαρκτό πολιτικοιοκονομικό σύστημα καθορίζουν τη θέση του.Οτιδήποτε διευρύνει τα υπαρκτά δικαιώματα είναι καλύτερο.

andreas f.stavrou είπε...

@ Γρηγόρη
"οι αντι-ιμπεριαλιστικές δυνάμεις (της αριστεράς) μέσα στες υφιστάμενες συνθήκες δεν μπορούν να αναπτύξουν ουσιαστική δραστηριότητα, δεν μπορούν να κινητοποιήσουν κόσμο δεν μπορούν να αντιταχθούν στες ιμπεριαλιστικές πολιτικές επειδή εν αναγκασμένες λόγω του κυπριακού να προσπαθούν να φέρουν με το μέρος τους τον "διεθνή παράγοντα" στην ψυχροπολεμική κόντρα με τους απέναντι."
Τα ίδια έλεγε και ο Μακάριος πριν 60 χρόνια αποκλείοντας το ΑΚΕΛ από τις διεκδικήσεις του κυπριακού λαού για να φέρει μαζί του το διεθνή παράγοντα, να μην τους ερεθίσει συνεργαζόμενος με τους κομμουνιστές.
Φυσικά οι προσδοκίες του διαψεύστηκαν.Άλλα είναι τα κριτήρια του διεθνούς παράγοντα.