Σάββατο, 20 Δεκεμβρίου 2008

Δημοκρατία και διαμεσολάβηση ή οι εξεγερμένοι νέοι και το ΚΚΕ

Ένα από τα πολιτικά ζητήματα που έχουν αναδειχθεί με αφορμή την εξέγερση των νέων στην Ελλάδα είναι και η στάση του ΚΚΕ. Προέβαλε την θέση για «οργανωμένη παρέμβαση του λαϊκού παράγοντα» και παράλληλα επικεντρώθηκε στους «γνωστούς-αγνώστους , τους αντι-εξουσιαστές, τους αναρχικούς αφήνοντας και αιχμές κατά του Συνασπισμού για συνεργασία με τους πιο πάνω.
Η θέση του ΚΚΕ είναι συνυφασμένη με την ιδεολογία που εκφράζει και με το ρόλο του στο υπαρκτό πολιτικό σύστημα. Δηλαδή το ΚΚΕ θεωρεί και είναι, όπως ακριβώς και τα άλλα κόμματα, διαμεσολαβητής ανάμεσα στην κοινωνία και την εξουσία του κράτους. Το γεγονός ότι η εξέγερση των νέων ήταν α-διαμεσολάβητη, δηλαδή περιθωριοποιούσε τα κόμματα, ανέσυρε τα συντηρητικά και αντιδραστικά ένστικτα της ηγεσίας του ΚΚΕ για την οργανωμένη πάλη. Η α-διαμεσολάβητη πάλη των νέων καταργούσε στη πράξη τον αυτοκαθορισμένο ρόλο του ΚΚΕ, το μύθο που τους συνένωνε, ότι δήθεν είναι η έκφραση και η πρωτοπορία του εργατικού κινήματος.
Η έννοια της οργανωμένης πάλης υπό την ηγεσία της κομματικής γραφειοκρατίας ή της εξαρτημένης οργάνωσης δεν περιέχει κάποια έμπρακτη αμφισβήτηση του υπαρκτού.
Αντίθετα, συντηρεί το υπαρκτό πολιτικό και οικονομικό σύστημα στη βάση μιας άλλης προσδοκίας, μιας ελπίδας. Δηλαδή προβάλλει την αντίληψη ότι στην παρούσα χρονική συγκυρία ένας δρόμος υπάρχει, η αλήθεια του κόμματος. Σε αυτά τα πλαίσια η κοινωνία είναι ιδιώτης , θεωρείται α-χειράφετη και ανίκανη να αρθρώσει αυτόνομο λόγο,έχει το δικαίωμα να διαδηλώνει, αλλά και αυτή διαμαρτυρία πρέπει να διαμεσολαβείται. Η εξουσία είναι προνόμιο των κομμάτων αδιαμφίσβητητο, το κόμμα ΜΟΝΟ θα φέρει τη αλλαγή, αυτό ξέρει και αυτό πρέπει να αποφασίζει.
Αυτή η εξουσιοκεντρική-διαμεσολαβητική προσέγγιση της πολιτικής χαρακτηρίζει όλους τους κομματικούς μηχανισμούς, δηλαδή τις γραφειοκρατίες των κομμάτων. Είναι αυτή η λογική που συντηρεί τα κατεστημένα συμφέροντα και περιθωριοποιεί την κοινωνία. Και στη βάση της είναι βαθιά αντιδημοκρατική ή πιο σωστά ολιγαρχική.
Στον αντίποδα βρίσκεται η έννοια της δημοκρατίας. Το πολιτικό σύστημα της δημοκρατίας προϋποθέτει ότι η εξουσία σταδιακά εξασθενεί και η πολιτική αρμοδιότητα μεταφέρεται στην κοινωνία, που συγκροτείται ως δήμος. Η δημοκρατία είναι κατεξοχήν αντι-εξουσιαστικό πολιτικό σύστημα. Στη δημοκρατία ο λόγος του πολίτη δε διαμεσολαβείται ούτε και αντιπροσωπεύεται γιατί αυτό συνεπάγεται την κατάργηση της πολιτικής ισότητας. Ο πολίτης είναι μόριον εντός του όλου και η επικοινωνία είναι οριζόντια και όχι ιεραρχική. Και φυσικά στη δημοκρατία είναι παράλογο να διαδηλώνει ο λαός γιατί αυτός αποφασίζει. Και είναι παράλογο να διαδηλώνεις εναντίον του εαυτού σου!!!
Η εξέγερση των νέων στην Ελλάδα , αυτοί οι γνωστοί – άγνωστοι, οι αντι-εξουσιαστές , χωρίς ηγέτες και παραδοσιακές οργανώσεις και περιφρουρήσεις εκφράζουν ένα νέο τύπο ανθρώπου, που βρίσκεται σε αναζήτηση νέων μορφών συλλογικότητας και μορφοποίησης νέων αιτημάτων. Αυτοί οι γνωστοί – άγνωστοι ή πιο σωστά οι ανώνυμοι, που δρουν συλλογικά χωρίς διαμεσολαβητές και συντονίζονται με την τεχνοδικτυακή επικοινωνία σε ένα άμεσο περιβάλλον τεχνητό και όχι φυσικό ή γραφειοκρατικό, με όρους ισότητας στην απόφαση και στη δράση, αυτοί οι γνωστοί – άγνωστοι είναι πολύ πιο δημοκρατικοί από τον κάθε γραφειοκράτη και εξουσιαστή της διαμεσολάβησης.
Και οι δυνάμεις της διαμεσολάβησης, με πρώτα τα κόμματα, θα ανακαλύψουν σύντομα ότι δεν έχουν καμία πολιτική απάντηση στις ανάγκες της κοινωνίας
. Ήδη είναι παντελώς αποκομμένα από την κοινωνία και τους έχει απομείνει μόνο ένα όπλο για να συντηρηθούν, η χρήση των κατασταλτικών μηχανισμών του κράτους.Ήδη έχουν προετοιμαστεί κατάλληλα για να πολεμήσουν την κοινωνία, όταν θα τους αμφισβητεί. Θεωρούν , όπως ακριβώς οι φεουδάρχες, ότι είναι οι ιδιοκτήτες της πολιτικής και του πολιτικού συστήματος και κάθε δράση της κοινωνίας είναι αντι- προς την αυθεντία και την εξουσία τους.
Η κοινωνία όμως απεγκλωβισμένη από τις ιδιοκτησιακές λογικές – κατάλοιπο της φεουδαρχίας – θα διεκδικήσει το αυτονόητο, δηλαδή το δικαίωμα στη ζωή, στην αξιοπρέπεια, στη χρήση των οικονομικών και πολιτικών αγαθών από όλους.Αυτό σημαίνει ρήξη με τους ιδιοκτήτες του πολιτικού και οικονομικού συστήματος.

20 σχόλια:

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε ANDREA F.STAVROU,

Κατ’ αρχάς να πω ότι ο τίτλος του κειμένου σας (πάντοτε κότα τη δικιά μου ταπεινή γνώμη) είναι και παραπλανητικός (αλλά και έμπλεος προκαταλήψεων).

Κι εξηγούμαι:
Αν και θα μπορούσε κάποιος να πει ότι το κείμενο σας στοχεύει (σημαδεύει) γενικά (όλες) “… τις γραφειοκρατίες των κομμάτων...” (κι αυτό φαίνεται ξεκάθαρα μετά την πρώτη παράγραφο) και παράλληλα προσπαθεί να αποδείξει ότι “… η εξέγερση των νέων [...] περιθωριοποιούσε [όλα] τα κόμματα...”, εντούτοις μέσα από τον τίτλο και την πρώτη παράγραφο του κειμένου σου προσπαθείς να επικεντρώσεις την κριτική σου ονομαστικά στο ΚΚΕ (ίσως λόγω κάποιου αντι-ΚΚΕ συνδρόμου;) ... Τούτο μάλιστα (αυτή η εξειδίκευση της κριτικής σου στο ΚΚΕ) έρχεται και σε αντίφαση με απόψεις σου που παραθέτεις πιο κάτω: Δηλ. ότι υπάρχει (σ’ όλα τα κόμματα) μια “…εξουσιοκεντρική-διαμεσολαβητική προσέγγιση της πολιτικής [που] χαρακτηρίζει όλους τους κομματικούς μηχανισμούς ...”, και ότι “… αυτή η λογική [...] συντηρεί τα κατεστημένα συμφέροντα και περιθωριοποιεί την κοινωνία…”. (Πάλι η κοινωνία προβάλλεται γενικά κι αόριστα).

Η οργανωμένη πολιτική δραστηριότητα μέσο των κομμάτων ή άλλων πολιτικών οργανώσεων (που μεταφράζεται και σε διεκδίκηση της εξουσίας ή μέρους αυτής) δεν καταργείται με αυθόρμητες κοινωνικές εκδηλώσεις και ξεσπάσματα (που σίγουρα έχουν τα κοινωνικοοικονομικά και πολιτικά τους αίτια), αλλά (είτε μας αρέσει είτε όχι) μέσα από οργανωμένη πάλη και παρεμβάσεις με συγκεκριμένα προγράμματα, στόχους και σκοπούς. Κι ακόμα μια φορά (δυστυχώς) δεν σε είδα να κάνεις συγκεκριμένες εισηγήσεις, πέραν από θεωρητικολογίες.

Κοντός ψαλμός αλληλούια: Αν το μαθητικό και φοιτητικό κίνημα δεν αποκτήσει ερείσματα μέσα στην κοινωνία (οι καταστροφές και οι εμπρησμοί λειτουργούν αρνητικά, παρ’ όλο που σε κάποιο βαθμό μπορώ να κατανοήσω αυτή τη διάσταση της βίας όταν στρέφεται ενάντια στις τράπεζες και σε πολυεθνικές εταιρίες) και δεν έχει συγκεκριμένες θέσεις και διεκδικήσεις θα εκφυλιστεί. Κι είν’ εδώ που πρέπει αυτό το κίνημα να μετεξελιχτεί σ’ ένα γενικότερο μαζικό κοινωνικό κίνημα με τη συμμετοχή κι άλλων κοινωνικών ομάδων όπως των εργαζόμενων με συγκεκριμένους στόχους και σκοπούς (και ίσως εδώ θα έπρεπε να γίνει κριτική στην Αριστερά και ειδικότερα στο ΚΚΕ).

Πέραν τούτου η δημοκρατία όπως και η κοινωνία δεν είναι έννοιες αόριστες ή/και αφηρημένες, αλλά έχουν συγκεκριμένο πολιτικό και κοινωνικό περιεχόμενο (η δημοκρατία) και συστατικά μέρη (η κοινωνία) που σίγουρα έχουν και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα.

Anef_Oriwn
Κυριακή 21/12/2008 – 2:57 μ.μ.

andreas f.stavrou είπε...

@ Ανευ
Ο τίτλος είναι σαφής και δηλώνει ότι αναφέρεται στο ΚΚΕ, όπως και στην πρώτη παράγραφο. Γιατί πήγες στη δεύτερη παράγραφο για να καταλάβεις ότι η πρώτη αναφέρεται στο ΚΚΕ, όπως και ο τίτλος;
Προκατάληψη; Η στάση του ΚΚΕ είχε ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, γιατί περιείχε μια αντίφαση, ότι δηλδή από τη μια το ίδιο παρουσιάζεται αγωνιστικό και την ίδια στιγμή απαξίωνε αγωνιστικές κινητοποιήσεις άλλων.
Και συ θεωτηρικολογείς στηρίζοντας την υπαρκτή παραγματικότητα και εγώ θεωρητικολογώ κριτικάροντάς την. Δεν καταλάβαινω το πρόβλημα. Εκτός και αν νομίζεις ότι μόνο εσύ έχεις το δικαίωμα να θεωρητικολογείς και είναι χρέος σου να επικρίνεις τους άλλους.

Οι εκτιμήσεις σου για το μαθητικό κίνημα και φοιτητιτκό είναι σεβαστές. Εγώ το αξιολογώ πολύ διαφορετικά από σένα.

Για την οργανωμένη πάλη και οργανωμένη δραστηρίότητα με στόχους και σκοπούς σίγουρα αυτά που γράφεις αντανακλούν την κυρίαρχη λογική. Όμως υπήρξε καμία φορά διεκδίκηση από οιόνδηποτε να γίνονται δημοσκοπήσεις και όταν είναι αρνητικές να αλλάζουν οι φορείς της εξουσίας πολιτική;

Η σχέση κοινωνίας και πολιτικής και το πολιτικό σύστημα δεν είναι κάτι στατικό. Έτσι και τα συμφέροντα που συγκρούονται δεν είναι στατικά. Σήμερα για παράδειγμα ποια είναι τα συγκρουόμενα συμφέροντα μέσα στην κυπριακή κοινωνία - αν υπάρχουν - και ποια τα συγκρουόμενα συμφέροντα των ελίτ; Πέρα από θεωρητικολογίες, έχεις κάποια απάντηση;

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε Andrea F. Stavrou,

Για την ώρα θα κάνω μια γενικότερη τοποθέτηση στα λεγόμενα του σχολίου σου (και ίσως επανέλθω για επιμέρους ζητήματα).

Έχω παρατηρήσει ότι στα πλείστα κείμενα σας μιλάτε γενικώς κι αορίστως (γι’ αυτό και λεω ότι θεωρητικολογείτε) για την αντίθεση ή αντιπαράθεση ή αντιπαλότητα μεταξύ της εξουσίας (κάθε μορφής – πολιτική, κρατική, κομματική, θρησκευτική) με την κοινωνία (πάλι γενικώς κι αορίστως), αλλά υποθέτω ότι με τον όρο “κοινωνία”, μάλλον θα εννοείται τον μέσο πολίτη που δεν έχει προσβάσεις ή διασυνδέσεις με την εξουσία.
Τούτο σίγουρα ισχύει! Είναι φυσιολογικό κι ανθρώπινο ο πολίτης να αντιδρά (πολλές φορές μάλιστα και έντονα, ίσως και βίαια, αν νοιώθει και κατάφορα αδικημένος ή καθοδηγείται από τον παρορμητισμό της νιότης του) σε προσπάθειες επιβολής ή/και ποδηγέτησης του από εξουσιαστικούς κατασταλτικούς μηχανισμούς. Τούτο φυσικά παρατηρείται και στα σχολεία όπου λανθασμένες (κι από καθέδρας) προσεγγίσεις από εκπαιδευτικούς προκαλούν τις αντιδράσεις μαθητών (που βλέπουν τους καθηγητές ως κομμάτι της εξουσίας). Γενικά αυτή η αντιπαλότητα ΠΑΝΤΟΤΕ υπήρχε (γι’ αυτό και προέκυψε και το αναρχικό κι αντιεξουσιαστικό κίνημα), αλλά ΟΥΔΕΠΟΤΕ επιλύθηκε ή ξεπεράστηκε. Και τούτο γιατί οι κοινωνίες από καταβολής κόσμου (ή μάλλον από τότε που εμφανίστηκαν οι χρηματοεμπορικές συναλλαγές) χαρακτηρίζονταν από κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες, με τους οικονομικά (και κατ’ επέκταση και πολιτικά) ισχυρούς να είναι ΠΑΝΤΟΤΕ Η Εξουσία και να ορίζουν τις τύχες των άλλων. Άρα η βασική αντιπαλότητα ή αντίθεση βρίσκεται μεταξύ των οικονομία δυνατών από τη μια και των οικονομικά αδυνατών από τη άλλη. Γι’ αυτές λοιπόν τις τοποθετήσεις σου (που αν είχαν ως αφετηρία κάποια τάση αναρχισμού θα τις κατανοούσα), αλλά και για το γεγονός ότι ΜΟΝΟ κάνεις κρίσεις και διαπιστώσεις και σχεδόν ΠΟΤΕ εισηγήσεις, θεωρώ (ίσως αλαζονικά και εγωιστικά) το λόγο σου θεωρητικολογίες ή ότι κινείται στη σφαίρα της ουτοπίας ή ότι είναι και αντιφατικός πολλές φορές. Π.χ. διερωτάσαι αν “… υπήρξε καμία φορά διεκδίκηση από οιόνδηποτε να γίνονται δημοσκοπήσεις και όταν είναι αρνητικές να αλλάζουν οι φορείς της εξουσίας πολιτική …”, λες και η κοινή γνώμη δεν διαμορφώνεται (βασικά από τα ΜουΜουΕ).
Φυσικά αυτό που υποβάλλεις με το ρητορικό σου ερώτημα μπορεί να γίνει για επιμέρους ζητήματα (όπως το Δημοψήφισμα στη Λευκωσία για τον τρόπο διαμόρφωσης του χώρου του παλιού ΓΣΠ) αλλά δεν μπορούν οι δημοσκοπήσεις να καθαρίζουν την αλλαγή πολιτικής, όπως είναι διαμορφωμένες σήμερα (οπουδήποτε στον κόσμο) οι κοινωνικές και πολιτικές δυνάμεις. Θα είναι ενάντια στα συμφέροντα των κυρίαρχων (οικονομικά και πολιτικά) κοινωνικών ομάδων.

(Βέβαια και υπάρχουν σήμερα “… συγκρουόμενα συμφέροντα μέσα στην κυπριακή κοινωνία …”, κι αυτό το παρατηρήσαμε σε μεγάλο βαθμό στο Δημοψήφισμα, το 2004, όπου ο πιο πολύς κόσμος ψήφισε είτε συνειδητά είτε υποσυνείδητα με βάση τα μικρά ή μεγάλα συμφέροντα του. Αν θυμάσαι, στο ποσοστό του ΟΧΙ παρατηρήθηκε μια αυξητική τάση όταν κάποιος το μελετούσε αναλυτικά, ξεκινώντας από το Δήμο της Δερύνειας (που ήταν και η μοναδική κοινότητα της Ελεύθερης Κύπρου όπου πλειοψήφησε το ΝΑΙ) και πηγαίνοντας (ή καταλήγοντας) στην Πάφο!

Αυτά μόνο για τώρα! (Για κάποια άλλα που έμειναν σε εκκρεμότητα κάποια άλλη φορά).

Anef_Oriwn
Κυριακή 21/12/2008 – 11:59 μ.μ.

Aceras Anthropophorum είπε...

Αγαπητέ Άνεφ στο κείμενον του Ανδρέα Σταύρου έχει μιαν πολλά βαθκειαν αλήθκειαν που ίσως αυτή να διαγνώθει την παιδικήν αρρώσκιαν του σοσιαλισμού (που δεν είναι μονον ο αριστερισμός).

Αυτόν που λαλεί ο Ανδρέας ότι τα κομμουνιστικά κόμματα αυτοθεωρούνται διαμεσολαβητής μεταξύ της εξουσίας τζιαι του λαού, τζιαι δή της πρωτοπορίας του, της εργατικής τάξης, δεν είναι καθόλου θεωρητικολογία. Όποτε εκφράστην δράση έξω που το κόμμαν, όσον πιό αριστερή είναι, τόσον πιό ύποπτα τζιαι εχθρικά αντιμετωπίζεται που τα κόμματα τα κομμουνιστικά.

Αυτή η τάση του κκε (τζιαι του ακέλ σε μικρότερον βαθμό) να μεν χωνεύκει δηλαδή μη ελεγόμενες εστίες αγώνα, αν είναι "κάπως" πρόβλημαν σε περιόδους αντιεξουσιαστικού αγώνα της αριστεράς, σε περίπτωσην που η επανάσταση γινεί εξουσία, μετατρέπεται σε άσιλα δικτατορίαν. Αφού το κόμμαν είναι ο διαμεσολαβητής μεταξύ της εξουσίας τζιαι του λαού, όταν το κόμμαν γινεί εξουσία, η δημοκρατία δεν έχει λόγον να υπάρχει αφούς εν ο λαός (το κόμμαν) που κυβερνά.

Έν είναι έτσι που ήταν στες σοσιαλιστικές δημοκρατίες; Ακόμα τζιαι στην Κούβαν που την συμπαθώ κατα τ΄άλλα, έτσι είναι τζιαι άμαν κάτι που το κόμμαν κάμει σαν κυβέρνηση δεν αρέσει του πολίτη, το κόμμαν αγγρίσσιεται, τζιαι μπορεί να σε κάτσει τζιαι μέσα αν φωνάζεις τζιαι πολλά.

Η επαναστατική αριστερά κάπως αλλάσσει τωρά στην Βενεζουέλαν τζιαι στην Βολιβίαν, με πρώτην δείξασαν την Νικαράγουαν, όπου βασίζουν την εξουσίαν της επανάστασης πάνω σε εκλογικές διαδικασίες που θέτουν υπό την αίρεσην του δήμου ακόμα τζιαι την επαναστατικήν εξουσίαν.

Εφαντάστης πόσον πιό δυνατός ήταν ναν ο αντιεξουσιαστικός πόλος αν εγίνουνταν αποδεκτές τζιαι σεβαστές όλες οι συνισταμένες του, τζιαι μέσα τζιαι έξω που το κόμμαν; Εφαντάστης πόσον πιό δυνατός ήταν ναν ο σοσιαλισμός αν εβάσιζεν το κυβερνών κομμουνιστικόν κόμμαν την εξουσίαν του πάνω στη κρίσην του πολίτη;

andreas f.stavrou είπε...

@Ανευ
Αν και η τοποθέτησή σου είναι γενική και θα θεωρητικολογούμε, παρόλ΄αυτά είναι ενδιαφέρουσα. Θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον αν αναφερόσουν σε πολύ συγκεκριμένα αντικρουόμενα συμφέροντα στην κυπριακή κοινωνία, ώστε οι έννοιες να έχουν κατά το δυνατόν το ίδιο νόημα και για τους δυο μας.Συμφέροντα που εκφράζονται και σε πολιτικό επίπεδο, ώστε να αξιολογήσουμε την υπαρκτή πραγματικότητα.
Αναφέρεσαι στην ιστορική αντίθεση πλούτου και φτώχειας στη χρηματιστική οικονομία, την ανισότητα ή την σύγκρουση του δυνατού με τον αδύνατο.
Και στα πλαίσια της χρηματιστικής οικονομίας η έννοια της ισότητας, της δικαιοσύνης, της ελευθερίας δεν είναι στατικές σε κάθε κοινωνία. Εξαρτάται από την εξέλιξή της, που βρίσκεται στις μέρες μας σε συνάρτηση με τις εξέλιξη όλου του κόσμου.
Στα νεότερα ή μετα-φεουδαρχικά χρόνια ποια ήταν η εξέλιξη των κοινωνιών της δυτικής Ευρώπης;
Πώς προέκυψε αυτό που θεωρούμε σήμερα πραγματικότητα;
Το πολιτικό σύστημα τα τελευταία διακόσια χρόνια βασικά παραμένει εξουσιοκεντρικό, δηλαδή η εξουσία παραμένει στο κράτος. Μπορεί να την κατέχει ένας ή λίγοι, το σύστημα να ονομάζεται προεδρικό ή κονοβουλευτικό αλλά η εξουσία είναι στο κράτος.
Σήμερα όμως η εξουσία τυπικά ανήκει στο κράτος. Ουσιαστικά η πολιτική λειτουργία ασκείται εκτός των θεσμών του κράτους, στις παρυφές του, όπου συναγελάζονται τα κόμματα, τα ΜΜΕ και οι ομάδες πίεσης ή συμφερόντων.
Δηλαδή ήδη σε επίπεδο πράξης η κρατική εξουσία εξασθενεί και η πολιτική όλο και διαχέεται εκτός του κράτους σε περισσότερους φορείς. Η λειτουργία των θεσμών εξασθενεί και η πολιτική δυναμική αναπτύσσεται όλο και περισσότερο με εμπλοκή της κοινωνίας.
Ο πολίτης που ξεκίνησε πριν διακόσια χρόνια διεκδικώντας καλύτερους όρους εργασίας και πολιτικά δικαιώματα, αφού τα απέκτησε, σήμερα τι διεκδικεί;
Ποια είναι τα αντικρουόμενα συμφέροντα σήμερα στην Κύπρο και πώς εκφράζονται;
Σε αυτά τα πλαίσια η έννοια της ισότητας που απέκτησε περιεχόμενο στα νεότερα χρόνια με το αίτημα της ισονομίας, σήμερα τη διεκδικεί κάποιος;
Και πριν 200 χρόνια ποιοι ήταν οι προλετάριοι στις κρατικές κοινωνίες και ποιοι είναι σήμερα;
Και όπως πριν διακόσια χρόνια κάποιοι άρχισαν αγώνες διεκδικώντας το δικαίωμα του πολίτη της πολιτείας, σήμερα κάποιοι άλλοι θα αγωνιστούν για τα ίδια δικαιώματα; Αυτά τα μέλη της κοινωνίας θα δεχθούν οι κάτοχοι του πλούτου, προνομίων και εξουσίας να γίνουν πολίτες ή όπως οι συντηρητικοί εξουσιαστές θα αντισταθούν; Ποια είναι η στάση των κομμάτων για παράδειγμα ώστε να διαπσιτώσουμε ποιοι είναι οι προοδευτικοί;
Στην ιστορία από καταβολής κόσμου οι κάτοχοι του πλούτου δεν κατείχαν και την εξουσία πάντοτε. Στις αρχαιοελληνικές δημοκρατικές πόλεις η εξουσία αφαιρέθηκε από το κράτος και δόθηκε στο δήμο, το λαό. Έτσι αποφάσιζε κατά το συμφέρον των πολλών , που ήταν οι πτωχοί,και όχι κατά το συμφέρον των λίγων. Τότε οι άνθρωποι είχαν κατακτήσει εκτός από την ατομική ελευθερία και την πολιτική ελευθερία και την πολιτική ισότητα και σε αυτά τα πλαίσια έπαιρναν αποφάσεις κατά το συμφέρον των πολλών. Ο πλούτος και η φτώχεια δεν εξαφανίστηκαν αλλά οι φτωχοί επέλεξαν να ζούν από το δημόσιο ταμείο , δηλαδή να πληρώνονται και να ασχολούνται με τα κοινά,κάι ανάλογο με αυτό που ισχύει σήμερα με τους λίγους. Και οι φτωχοί τότε προτιμούσαν να μην ασκούν οικονομική εργασία αλλά είχαν υιοθετήσει τη λογική της σχόλης και της πολιτικής μισθοφορίας.
Δηλαδή ως σύστημα λειτουργούσε η κοινωνία και το οικονομικό και πολιτικό σύστημα που βασιζόταν στην ιδιοκτησία είχε καταργηθεί.
Γιατί σημέρα οι πολιτικές ηγεσίες νιώθουν όλο και περισσότερο την ανάγκη να καταφεύγουν στις δημοσκοπήσεις , δηλαδή να προσπαθούν να ανιχνεύσυν αν οι πολιτικές τους συνάδουν με την κοινωνική βούληση; Γιατί αυτή η στάση αν και δεν υπήρξε κανένα αίτημα εκ μέρους της κοινωνίας, καμιά οργάνωση και καμία διεκδίκηση; Αυτό το έθεσα ως απάντηση στη δική σου θέση για την ανάγκη οργάνωσης, στόχων κλπ.κλπ.

andreas f.stavrou είπε...

@Ασέρα
Αν η διαμεσολάβηση είναι το ζητούμενο για το όποιο κόμμα, αυτό στην πράξη σημαίνει ότι ο πολίτης είναι καταδικασμένος να ιδιωτεύει και οι διαμεσολαβητές να καρπούνται τον πλούτο και τα προνόμια και την εξουσία. Δηλαδή από πολιτική άποψη τα κόμματα σε τετοια περίπτωση δεν έχουν καμία διαφορά.Ή για να βρούμε διαφορά θα πρέπει να καταφύγουμε σε ηθικούς όρους περί "καλού" και κακού".
Αυτό φυσικά η κοινωνία το γνωρίζει. Γι αυτό και άλλοι ζητούν ανταλλάγματα για να δώσουν ψήφο και άλλοι τους χρηματοδοτούν ή τους εξαγοράζουν για να τύχουν προνομιακής μεταχείρισης στη λαφυραγώγηση του κράτους.
Και αν στο στάδιο των ιδεολογιών του υπαρκτού φιλελευθερισμού και σοσιαλισμού είχε ένα νόημα η διαμεσολάβηση στα πλαίσια της μαζικής προσχώρησης της κοινωνίας στη μια ή στην άλλη, σήμερα τι νόημα έχει η λογική της διαμεσολάβησης και της πρωτοκαθεδρίας του κόμματος;
Για να σαστούν οι ηγέτες, τα παιδιά τους, τα σκυλάκια τους, η κομματική γραφειοκρατία, οι φίλιες δυνάμεις και αν μείνει κανένα κόκκαλο για το λαό;Ή θα πωλούμε στον κόσμο "μετά θάνατον δικαίωση" λες και είμαστε φονταμελιστές της πολιτικής;
Ένα αριστερό κόμμα σήμερα χωρίς εναλλακτική πολιτική πρόταση είναι διαχειριστικό, όπως και ένα δεξιό. Και καλό είναι να μην κοροϊδεύουν τον κόσμο.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Aceras,

Κατ’ αρχάς να πω ότι ΟΛΑ τα κόμματα (και τα της Αριστεράς και τα αστικά) “… αυτοθεωρούνται διαμεσολαβητές μεταξύ της εξουσίας τζιαι του λαού ...”, [ή μέρους του ή συγκεκριμένων κοινωνικών ομάδων]. Τα κομμουνιστικά κόμματα μάλιστα οργανώθηκαν με τέτοιο τρόπο για να παίξουν το ρόλο “… της πρωτοπορίας του της εργατικής τάξης …”, και οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι κάποια καταξιώθηκαν στη συνείδηση των λαϊκών μαζών (σε συγκεκριμένες εποχές) ως τέτοιες πρωτοπορίες. Πέτυχαν να έχουν σημαντική πολιτική επιρροή (και ηγεμονικό ρόλο) στις κοινωνίες τους (λόγου χάριν το ΑΚΕΛ, το ΚΚΕ κατά τα χρόνια της ΕΑΜικής Αντίστασης, το Βουλγάρικο Κομμουνιστικό Κόμμα, το Γιουγκοσλάβικο, το Ιταλικό, το Κουβανέζικο κι άλλα).

Σήμερα με την πολυμορφία και την πολυσυλλεκτικότητα που χαρακτηρίζουν τη Αριστερά (συνεπεία και της πολυδιάσπασης του χώρου) αλλά και λόγω της εύκολης πρόσβασης σε πληροφορίες και της ευρύτερης διάδοσης των ιδεών, αλλά και της ανάπτυξης της ατομικότητας και της ανεξάρτητης άποψης, είναι πρακτικά αδύνατο να γίνουν αποδεχτές οποιεσδήποτε πολιτικές ή κομματικές πρωτοπορίες. Αυτές οι τάσεις ηγεμονισμού (κατάλοιπα άλλων εποχών) φαίνεται ότι λειτουργούν ακόμα στο ΚΚΕ (καθώς και σ’ άλλα κόμματα που ονομάζονται κομμουνιστικά - αυτή όμως είναι επιλογή τους, να λειτουργούν έτσι). Και δεν διαφωνώ μαζί σου ότι τούτο συνέβαινε και στις χώρες του πάλαι ποτέ “υπαρκτού σοσιαλισμού”, είτε εκεί είχαν μονοκομματικό σύστημα είτε πολυκομματικό (με την παρουσία κι άλλων κομμάτων δορυφόρων του κομμουνιστικού).

Η βασική μου διαφωνία με τον κύριο Stavrou (και ίσως και με άλλους – γιατί η διαφωνία δεν είναι σε προσωπικό επίπεδο) δεν είναι πάνω σ’ αυτό το ζήτημα (ούτε καν το έθιξα), αλλά πάνω στη συλλογιστική του (και παράλληλα την τακτική του) για αποδόμηση (και απαξίωση) της πολιτικής ζωής και της οργανωμένης (μαζικής) πάλης (κι αυτό φαίνεται μέσα από γενικευμένες – για όλα τα κόμματα - τοποθετήσεις του για διαμεσολαβήσεις “… για να σαστούν οι ηγέτες, τα παιδιά τους, τα σκυλάκια τους, η κομματική γραφειοκρατία, οι φίλιες δυνάμεις και αν μείνει κανένα κόκκαλο για το λαό ...” - τελικά ποιοι αποτελούν το λαό;), στ’ όνομα κάτι του απροσδιόριστου κι αόριστου (κι αυτά είναι που χαρακτηρίζω θεωρητικολογίες). (Για κάποια άλλα ζητήματα που καταθέτει στα νέα του σχόλια – κι ομολογώ πως μερικά από αυτά είναι πολύ ενδιαφέροντα - θα προσπαθήσω να αναφερθώ αργότερα. Εδώ απλώς θα πω ότι τα κόμματα αποτελούν μορφές πολιτικής οργάνωσης και τούτα παραμένουν στην πολιτική σκηνή, ή θα καταργούνται, ή εμφανίζονται νέα ενόσω τα έχει ανάγκη η πολιτική πρακτική).

Απ’ εκεί και πέρα, το τι μερίδιο παίρνει ο κάθε πολιτικός χώρος (κόμμα) από την εκλογική πίττα και πως καταξιώνεται στη συλλογική συνείδηση του κόσμου αποτελεί συνάρτηση πολλών καταστάσεων (και υποκειμενικών – π.χ. πόσο δυναμικά και οργανωτικά είναι τα κομματικά στελέχη – και αντικειμενικών – κοινωνικοοικονομικές συνθήκες, ύπαρξη κι άλλων κομμάτων στο χώρο της Αριστεράς).
Αναφορικά με το πως θα λειτουργήσουν τα πράγματα στη Λατινική Αμερική (Βενεζουέλα, Βολιβία), ο χρόνος θα δείξει, αλλά αυτό που λες ότι εκεί “… βασίζουν την εξουσίαν της επανάστασης πάνω σε εκλογικές διαδικασίες που θέτουν υπό την αίρεσην του δήμου ακόμα τζιαι την επαναστατικήν εξουσίαν…”, μου θυμίζει ολίγο τι τα Σοβιέτ (στα πρώιμα χρόνια της Ρωσικής Επανάστασης), τα οποία όμως με την επέλαση της γραφειοκρατίας υποβαθμίστηκε ο ρόλος τους ...

Anef_Oriwn
Δευτέρα 22/12/2008 – 10:16 μ.μ.

andreas f.stavrou είπε...

@Ανευ
Δεν απαξίωνω την πολιτική ζωή, γιατί θα αυτο -αναιρούμουν. Απαξιώνω το υπαρκτό πολιτικό σύστημα στη δύση και τους κύριους στυλοβάτες του σήμερα, τα υπαρκτά κόμματα.
Ούτε απαξίωνω την οργανωμένη/μαζική πάλη. Αυτό που απαξιώνω είναι η πρακτική κάποιων κομμάτων να απαιτούν να μονοπωλούν τις αγωνιστικές κινητοποιήσεις των πολιτών ουσιαστικά στοχεύοντας να διατηρήσουν το διαμεσολαβητικό τους ρόλο ανάμεσα στο κράτος και την κοινωνία. Δηλαδή στη βάση μιας συντηρητικής προσέγγισης.
Στην Κύπρο την αποκλειστικότητα διεκδικεί και το ΑΚΕΛ και την επιβάλλει, αλλά με διαφορετική μεθοδολογία απ΄ότι το ΚΚΕ. Ιδρύει κάμποσες οργανώσεις της λεγόμενης κοινωνίας των πολιτών, που λειτουργούν ως φερέφωνά του αλλά που ουσιαστικά ακυρώνουν την όποια προοδευτική παρέμβαση από την κοινωνία. Παράλληλα επιβάλλει μια ιεραρχία ανάμεσα στις διάφορες ομαδοποιήσεις κατά τη διάρκεια διαφόρων εκδηλώσεων: μπροστά το κόμμα , η ηγεσία και η γραφειοκρατία και στο πίσω μέρος της εκδήλωσης οι διάφοροι "αδέσποτοι"!!! Ιεραρχία και στις διαδηλώσεις!!!

Τα κόμματα είναι απλώς κοινωνικοί θέσμοι, αυθαίρετα -εννοώ εξωθεσμικά, δηλαδή παράνομα - έχουν αυτοαναγορευτεί σε πολιτικές οργανώσεις. Και εδώ μπαίνει καιένα ερώτημα: ποια η διαφορά μιας πολιτικής οργάνωσης από μια πολιτική συμμορία; Όσο για τη διατήρησή τους στο χρόνο δεν είναι συνυφασμένη μόνο με τις ανάγκες της κοινωνίας.Σήμερα για παράδειγμα η κοινωνία τα στηρίζει ή τα ανέχεται και γιατί;Σήμερα είναι ζήτημα μόνο δύναμης, δηλαδή τα κόμματα χρησιμοποιούν τη δύναμη για να επιβάλλοναι στην κοινωνία.Όλα μαζί εξυπηρετούν τα ατομικά και κομματικά συμφέροντα και σε βάρος της κοινωνίας.
Και το όνομα ενός κόμματος μπορεί να μην αλλάξει αλλά η πολιτική του λειτουργία να έχει διαφοροποιηθεί.Για παράδειγμα ένας ήταν ο ρόλος του ΑΚΕΛ στην περίοδο της αντιαπράθεσης των ιδεολογιών φιλελευθερισμός - σοσιαλισμός και άλλος ο ρόλος σήμερα.Αυτό που ονομάζεις πολυσυλλεκτικότητα των κομμάτων, δηλαδή απο-ιδεολογικοποίηση, απλώς υποδηλώνει την ομοιογενοποίηση της κοινωνίας που καθιστά αδύνατη την προβολή του ταξικού προτάγματος. Γι αυτό και το όραμα του ΑΚΕΛ συνεχώς αναστέλλεται και θα αναστέλλεται.

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε Andrea F. Stavrou,

Μ’ όλο το θάρρος (και το θράσος, που κάποτε με χαρακτηρίζει) επέτρεψε μου ακόμα μια παρέμβαση για να σχολιάσω ένα - δυο σημεία απ’ όσα γράφεις στα χτεσινά δικά σου σχόλια (ώρα 6:56 μ.μ.) απευθυνόμενος σε μένα.
Είναι πολλά τα θέματα που έχουν τεθεί (μέσα από την παρέμβαση σου) και για τα οποία θα μπορούσε να γίνει συζήτηση (π.χ. για το «εξουσιοκεντρικό», όπως το ονομάζεις, πολιτικό σύστημα, για την έννοια και την πρακτική εφαρμογή της ισότητας σε συνθήκες έντονης κοινωνικής ανισότητας, για τους κατόχους του πλούτου, για τις λεγόμενες, από μέρους σου, «αρχαιοελληνικές δημοκρατικές πόλεις», για τις δημοσκοπήσεις κ.ά.), αλλά θα περιοριστώ όπως προείπα σ’ ένα δυο σημεία:
Γράφεις κάπου στο κείμενο των σχολίων σου: “… Ο πλούτος και η φτώχεια δεν εξαφανίστηκαν [αρχαιοελληνικές δημοκρατικές πόλεις] αλλά οι φτωχοί επέλεξαν να ζούν από το δημόσιο ταμείο , δηλαδή να πληρώνονται και να ασχολούνται με τα κοινά,κάι ανάλογο με αυτό που ισχύει σήμερα με τους λίγους. Και οι φτωχοί τότε προτιμούσαν να μην ασκούν οικονομική εργασία αλλά είχαν υιοθετήσει τη λογική της σχόλης και της πολιτικής μισθοφορίας.
”Δηλαδή ως σύστημα λειτουργούσε η κοινωνία και το οικονομικό και πολιτικό σύστημα που βασιζόταν στην ιδιοκτησία είχε καταργηθεί ...”.

Μ’ όλο το σεβασμό για τις γνώσεις και προς το επάγγελμα σου ως εκπαιδευτικός αλλά έχω την άποψη ότι δεν λειτουργούσαν ακριβώς έτσι τα πράγματα στις αρχαιοελληνικές πόλεις – κράτη. Υπάρχει μια σημαντική παράμετρος που είτε (από κεκτημένη υπερ-δημοκρατικότητα) ξεχνάς ή υποβαθμίζεις. Ποιοι εργάζονταν σ’ αυτές τις κοινωνίες και ποιος παρήγαγε τον πλούτο για να μπορούν όλοι αυτοί (ευγενείς, αλλά και μικροί και μεσαίοι καλλιεργητές, βιοτέχνες, έμποροι), να είναι απαλλαγμένοι από δουλειές και να ασχολούνται μόνο με την πολιτική (με τις υποθέσεις της πόλης, δηλ. τα κοινά); Φυσικά οι χιλιάδες των ΔΟΥΛΩΝ, που δεν είχαν από τον ήλιο μοίρα! Κάπου πάσχει το πρότυπο σου, αγαπητέ κύριε Stavrou, γιατί πάλι εξασκούταν εξουσία!
Όπως λεει κι ο Μπρεχτ (τον οποίο απ’ ότι φαίνεται εκτιμάς αφού παραθέτεις και λόγια του στη σελίδα του blog σου), στο ποίημα του “Ερωτήσεις ενός εργάτη που διαβάζει”:

“Ποιος έχτισε τη Θήβα την εφτάπυλη;
Στα βιβλία δε βρίσκεις παρά των βασιλιάδων τα ονόματα.
Oι βασιλιάδες κουβαλήσαν τ’ αγκωνάρια;
Kαι τη χιλιοκαταστρεμμένη Bαβυλώνα –
ποιος την ξανάχτισε τόσες φορές; Σε τι χαμόσπιτα
της Λίμας της χρυσόλαμπρης ζούσαν οι οικοδόμοι;
Tη νύχτα που το Σινικό Tείχος αποτελειώσαν,
πού πήγανε οι χτίστες; H μεγάλη Pώμη
είναι γεμάτη αψίδες θριάμβου. Ποιος τις έστησε; Πάνω σε ποιους
θριαμβεύσανε οι Kαίσαρες; Tο Bυζάντιο το χιλιοτραγουδισμένο
μόνο παλάτια είχε για τους κατοίκους του; Aκόμα και στη μυθική Aτλαντίδα,
τη νύχτα που τη ρούφηξε η θάλασσα,
τ’ αφεντικά βουλιάζοντας, μ’ ουρλιαχτά τους σκλάβους τους καλούσαν.

O νεαρός Aλέξανδρος υπόταξε τις Iνδίες.
Mοναχός του;
O Kαίσαρας νίκησε τους Γαλάτες.
Δεν είχε ούτ’ ένα μάγειρα μαζί του;
O Φίλιππος της Iσπανίας έκλαψε όταν η Aρμάδα του
βυθίστηκε. Δεν έκλαψε, τάχα, άλλος κανένας;
O Mέγας Φρειδερίκος κέρδισε τον Eφτάχρονο τον Πόλεμο. Ποιος
άλλος τόνε κέρδισε;
Kάθε σελίδα και μια νίκη.
Ποιος μαγείρεψε τα νικητήρια συμπόσια;

Kάθε δέκα χρόνια κι ένας μεγάλος άντρας.
Ποιος πλήρωσε τα έξοδα;

Πόσες και πόσες ιστορίες.
Πόσες και πόσες απορίες.”

Καλά να περάσετε στις Γιορτές!

Υ.Γ.: Μόλις τώρα είδα τα νέα σου σχόλια. Δεν τα διάβασα ακόμα – ίσως επανέλθω ...

Anef_Oriwn
Τρίτη 23/12/2008 – 6:40 μ.μ.

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε Stavrou,

Πολύ σύντομα και συνοπτικά:

1. Μπορείς να μας επεξηγήσεις (με συγκεκριμένα παραδείγματα και πρακτικές) τι εννοείς «πολιτικής οργάνωση» και “πολιτική συμμορία”;
2. Ποιες “… οργανώσεις της λεγόμενης κοινωνίας των πολιτών …”, ίδρυσε το ΑΚΕΛ.
3. Δεν είναι λογικό και φυσιολογικό στις εκδηλώσεις που διοργανώνει το ίδιο το ΑΚΕΛ να μπαίνει μπροστά η ηγεσία του;
4. Αν αισθάνεσαι «αδέσποτος», δεν νομίζω να είναι πρόβλημα του ΑΚΕΛ.
5. Η ιδεολογική αντιπαράθεση ήταν μεταξύ Σοσιαλισμού – Καπιταλισμού.
6. Όταν μιλάς για όραμα του ΑΚΕΛ τι ακριβώς εννοείς; Και είναι και δικό σου αυτό το τυχόν όραμα;
7. Άποψη μου: Τα κόμματα ως πολιτικές οργανώσεις (οργανώσεις των πολιτών για διεκδίκηση της εξουσίας) θα πάψουν να τότε μόνο όταν η ανθρωπότητα περάσει σ’ άλλες μορφές πολιτικής οργάνωσης ή σε αταξική κοινωνία.

Anef_Oriwn
Τρίτη 23/12/2008 – 7:25 μ.μ.

Λεμέσια είπε...

"Σήμερα είναι ζήτημα μόνο δύναμης, δηλαδή τα κόμματα χρησιμοποιούν τη δύναμη για να επιβάλλοναι στην κοινωνία.Όλα μαζί εξυπηρετούν τα ατομικά και κομματικά συμφέροντα και σε βάρος της κοινωνίας."

Ανδρέα, πολύ σημαντικά τα όσα παραθέτεις πιο πάνω. Αυτός είναι κι ο λόγος που η νέα γενιά δεν μπορεί να ταυτιστεί με κανένα κόμμα. Ακόμη χειρότερο είναι, ότι ούτε έντιμους πολιτικούς μπορεί κανείς να ξεχωρίσει, γιατί κυριαρχούν οι άνομες μετριότητες που επιβάλλονται μέσα από τους εσωκομματικούς ανταγωνισμούς. Όλα αυτά είναι τόσο αυτονόητα κι ευρέως γνωστά που δημιουργούν απορία όταν τα βλέπει κανείς γραμμένα. Στις πλείστες χώρες του κόσμου, ο κομματισμός έχει αποδεικτεί μη αποτελεσματικός. Δεν μπορεί να προχωρήσει ένα κράτος, αν δεν υπάρχει διακομματική συνεργασία. Όσοι έχουν συμμετάσχει σε κυβέρνηση έστω και μία φορά, το διαπιστώνουν με τα πρώτα τεχνητά αδιέξοδα που δημιουργούνται λόγω μικροκομματικών συμφερόντων. Οι σωστές επιλογές για ένα πιο δημοκρατικό και κοινωφελές σύστημα είναι υπαρκτές κι ο χρόνος για αλλαγή έχει ωριμάσει. Αναμένουμε όλοι με αγωνία το τι θα επιφέρει η νέα εποχή που ξεμυτίζει τώρα. Το αστείο είναι, ότι δεξιά και αριστερά προσπαθούν απεγνωσμένα να μας πείσουν ότι διαθέτουν τις σωστές λύσεις, ενώ η κοινωνία τους έχει ξεπεράσει από καιρό. Δεν είναι σίγουρα εύκολο για άτομα κομματικοποιημένα, να βλέπουν τις κοσμοθεωρίες τους να καταρρέουν, αλλά όσοι δεν εμπνέονταν ποτέ από το μέχρι τώρα σύστημα (ανάμεσα τους κι η γράφουσα..), χαίρονται αφάνταστα με την επερχόμενη πιθανότητα ανατροπής των πραγμάτων.

Τέλειο σύστημα δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ, αλλά αξίζει να αγωνιζόμαστε ακατάπαυστα για το καλύτερο.

Καλά Χριστούγεννα!

andreas f.stavrou είπε...

@ανευ
Περίμενα ότι θα αναφερόσουν στη δουλεία ή πιο σωστά ώνια δουλεία, καθώς και στο ότι δεν είχαν στον ήλιο μοίρα.Είναι εξάλλου μια βασική θέση της μαρξιστικής θεωρίας.
Τέλος πάντων τα πράγματα δεν είναι έτσι. Για να κατανοήσεις τι ακριβώς γινόταν τότε, είναι πιο φρόνιμο να δεις και το σήμερα. Η έναρξη της υπέρβασης του κρατοκεντρισμού, τούτο που ονομάζεται παγκοσμιοποίηση, έχει ως αποτέλεσμα την αποσάθρωση των οικονομιών της περιφέρειας και τη μαζική οικονομική μετανάστευση στις πόλεις της δύσης. Ο οικονομικός μετανάστης πωλεί την εργασία του σύμφωνα με το σύστημα εργασίας της χώρας προέλευσης και όχι της χώρας υποδοχής. Παράλληλα απολαμβάνει τα ατομικά δικαιώματα της χώρας υποδοχής. Το ίδιο ακριβώς έγινε και τότε. Φυσικά τότε οι χώρες της περιφέρειας ήταν δεσποτικές και οι άνθρωποι δουλοπάροικοι. Αυτονόητα έρχονταν στις αρχαιοελληνικές πόλεις κράτη ως δούλοι αγορασμένοι.
Ποια ήταν η εξέλιξη της ώνιας δουλείας τότε; Σταδιακά απέκτησαν τα δικαιώματα που προηγούμενοι είχαν οι πολίτες στο τομέα της εργασίας. Όπως και σήμερα σταδιακά οι μετανάστες αφού ενσωματωθούν στην κοινωνία, θα διεκδικήσουν αρχικά να βελτιώσουν τους όρους εργασίας τους και στη συνέχεια θα διεκδικήσουν πολιτικά δικαιώματα. Κάτι εξάλλου που προηγούμενα έγινε και στο εσωτερικό των κράτων με τον εγχρηματισμό της οικονομίας και τη μετακίνηση τωνπληθυσμών στις πόλεις.
Και αφού είσαι τόσο ευαίσθητος εναντίον της εκμετάλλευσης των αρχαίων, γιατί δεν ξεσηκώνεσαι και συ και το κόμμα σου με την εκμετάλλευση των οικονομικών μεταναστών που αποτελούν το 20% του κυπριακού πληθυσμού; Γιατί το κόμμα δεν απαιτεί να γίνουν κύπριοι πολίτες; Η ευαισθησία πρέπει να είναι διαχρονική.
Και μάλιστα ότι σήμερα η κυβέρνηση αντιμετώπιζει τους οικονομικούς μετανάστες ως ξένους και δεν του χορηγεί πολιτικά δικαιώματα, είναιτρισχειρότερο από τότε. Γιατί τότε τα βίωναν για πρώτη φορά, ενώ εμείς τα γνωρίζουμε από το παρελθόν και επιτρέπουμε να υπάρχουν τέτοιες καταστάσεις!!!
Θέσε τέτοιο ζήτημα στο κόμμα σου και υπενθύμισέ τους το ανάλογο των αρχαίων χρόνων. Η απάντηση θα είναι ότι δεν συμφέρει στο κόμμα να θέσει τώρα τέτοιο θέμα. Να είσαι σίγουρος.

andreas f.stavrou είπε...

@Λεμέσια
Στην κοινωνία έχουν επέλθει σημαντικές αλλάγές. Ιδιαίτερα οι νέοι σήμερα ελάχιστα σημεία επαφής έχουν με τις προηγούμενες γενιές. Απαξιώνουν αυτό που ονομάζουν τα κόμματα πολιτική. Τους ενδιαφέρει η πολιτική αλλά όχι αυτή. Γι αυτό ακριβώς και υπάχει ελπίδα,
Καλά Χριστούγεννα.

rose είπε...

Αντρεα σου ευχομαι καλες γιορτες

Anef_Oriwn είπε...

Κατ’ αρχάς να ευχηθώ σ’ όλους (και στον οικοδεσπότη και στους επισκέπτες και συν-σχολιογράφους) ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ και καλά να περνάτε αυτές τις γιορταστικές μέρες!

Επιτρέψτε μου όμως μερικά ακόμα σχόλια για το θέμα αυτό και κάποια προκύπτοντα ζητήματα από τη συζήτηση (αν και o κύριος Stavrou έχει κάνει νέα ανάρτηση).

*******
Λεμέσια,

Επειδή (όπως εξελίσσονται οι συζητήσεις) φαίνεται να είμαι ο κυριότερος “φορέας” αντιπολίτευσης (και εκφραστής διαφορετικών απόψεων – κατά τον κύριο Stavrou ίσως και συντηρητικών) σ’ αυτό το blog, επέτρεψε μου (μια και ενίοτε εμμέσως κι άλλοτε αμέσως) σιγοντάρεις και τις θέσεις του δυο σχόλια:

1. Η γενικευμένη τοποθέτηση σου ότι “… ούτε έντιμους πολιτικούς μπορεί κανείς να ξεχωρίσει, γιατί κυριαρχούν οι άνομες μετριότητες που επιβάλλονται μέσα από τους εσωκομματικούς ανταγωνισμούς …”, πέραν του ότι είναι και ισοπεδωτική και μηδενιστική (τι αναμένουμε τελικά, κάποιο Μεσσία να μας σώσει;), παράλληλα (και πάντοτε κατά την ταπεινή μου γνώμη) δεν παράγει ούτε πολιτική σκέψη και κατ’ επέκταση ούτε δράση. Κι αφού “… στις πλείστες χώρες του κόσμου, ο κομματισμός έχει αποδεικτεί μη αποτελεσματικός …”, τι τέλος πάντων εισηγείστε; Πως θα επιτευχθεί η αποκαθήλωση ή η αποδόμηση του υφιστάμενου κομματικού συστήματος ή τι μπορεί να αποτελέσει ΤΗΝ «εναλλακτική πολιτική πρόταση» (που λεει και ο κύριος Stavrou);

2. Κατανοώ την τάση που υπάρχει (η οποία όμως ΔΕΝ είναι σημερινή) για αποστασιοποίηση από τα κόμματα (όμως βασικό μας παράδειγμα είναι τα αστικά κόμματα) και το ότι πολλοί “… δεν εμπνέονταν ποτέ από το μέχρι τώρα σύστημα …”, αλλά δεν βλέπω που βασίζεται η άποψη για “… επερχόμενη πιθανότητα ανατροπής των πραγμάτων…”. Όπως έχω ξαναπεί τα πολιτικά κόμματα εκφράζουν κοινωνικές ομάδες (ή τάξεις) με συγκεκριμένα κοινωνικοοικονομικά (και πολιτικά) συμφέροντα και τούτα (τα κόμματα δηλαδή) θα ξεπεραστούν όταν εξευρεθούν ή ανακαλυφτούν νέοι τρόποι πολιτικής οργάνωσης και έκφρασης της κοινωνικής συνείδησης! ΠΟΙΟΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΤΡΟΠΟΙ; ΕΧΕΙΣ ΚΑΜΙΑ ΙΔΕΑ;

3. Τώρα αν τελικά δεν έχουμε (όπως λες) «έντιμους πολιτικούς», αλλά (έχουμε μόνο) «άνομες μετριότητες», σκέφτηκες ότι μήπως τούτο αντανακλά μια γενικότερη εικόνα της κοινωνίας μας; Τα κόμματα δεν αντανακλούν τάσεις και καταστάσεις της κοινωνίας μας. Οι άνθρωποι δεν είναι δημιουργήματα αυτής της κοινωνίας, όπου κυριαρχεί ο ατομικισμός, ο εγωκεντρισμός, το κυνήγι του χρήματος και του εύκολου κέρδους, η κοινωνική ανάδειξη με οποιοδήποτε τρόπο, το βόλεμα; Ποιοι θα τα αντιπαλέψουν όλ’ αυτά; Πέντε πλάσματα που γράφουν στο internet ή η αόριστη και ανοργάνωτη κοινωνία των πολιτών; Τα “τέκνα της ανάγκης και της οργής» (που λάλεν κάποτε τζι’ ο ποιητής) προς τον παρόν βρίσκονται σε λήθαργο! (Παρεμπιπτόντως ακόμα αναμένω απάντηση από τον κύριο Stavrou για το “… ποιες «… οργανώσεις της λεγόμενης κοινωνίας των πολιτών …», ίδρυσε το ΑΚΕΛ...”).

*******
Κύριε Stavrou,

Μερικά ζητήματα έθεσα (και στα σχόλια μου) πιο πάνω αλλά θα επικεντρωθώ για λίγο στο ζήτημα της δουλείας.

Αντί να απαντήσεις στην ουσία του ερωτήματος μου που αφορούσε το δουλοκτητικό χαρακτήρα του κοινωνικοοικονομικού συστήματος που υπήρχε στις αρχαιοελληνικές πόλεις – κράτη (και το οποίο παρουσιάζεις ως πρότυπο) συγκρίνεις (και μετά συγχωρήσεως) με μια απλοϊκότητα την τότε δουλεία με τη σημερινή (ασύδοτη και στυγνή μπορώ να πω) εκμετάλλευση των μεταναστών και οικονομικών προσφύγων, λες και τα πράγματα ήταν καλύτερα τότε. Ειλικρινά δεν ξέρω τι σημαίνει “ώνια δουλεία” (δεν είμαι ούτε φιλόλογος ούτε ιστορικός), αλλά το βασικό ερώτημα παραμένει: Υπήρχαν ή δεν υπήρχαν δούλοι που εργάζονταν (υπό το καθεστώς του δούλου) και παρήγαγαν τον πλούτο για να μπορούν οι ευγενείς, αλλά και οι μικροί και μεσαίοι καλλιεργητές, βιοτέχνες, έμποροι, να είναι απαλλαγμένοι από δουλειές και να έχουν το χρόνο να ασχολούνται μόνο με την πολιτική (με τις υποθέσεις της πόλης, δηλ. τα κοινά); Όλα τ’ άλλα είναι φιλολογίες αγαπητέ κύριε Stavrou … Τούτο μάλιστα φαίνεται και μέσα από την (επι)κριτική τοποθέτηση σου για την [επιλεκτική κι όχι διαχρονική] ευαισθησία μου όταν διερωτάσαι “… αφού είσαι τόσο ευαίσθητος εναντίον της εκμετάλλευσης των αρχαίων, γιατί δεν ξεσηκώνεσαι και συ και το κόμμα σου με την εκμετάλλευση των οικονομικών μεταναστών που αποτελούν το 20% του κυπριακού πληθυσμού; Γιατί το κόμμα δεν απαιτεί να γίνουν κύπριοι πολίτες;...”. Αλήθεια πιστεύεις ότι το ζήτημα είναι τόσο απλό όσο το θέτεις; Προσωπικά ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ θα ‘λεγα, όμως καθώς καμιά καπιταλιστική (αστική) χώρα δεν το’ χει κάνει, πως (με πιο τρόπο) θα μπορούσε να το κάνει η Κύπρος; Εκτός κι αν υπονοείς να κάνουμε σοσιαλιστική επανάσταση (σε τέτοια περίπτωση οι οικονομικοί μετανάστες θα αποτελούσαν και τη κύρια κινητήρια δύναμη).

Πέραν τούτου δεν νομίζω ότι ένας μετανάστης (σήμερα) “… απολαμβάνει τα ατομικά δικαιώματα της χώρας υποδοχής ...”, αν προηγουμένως δεν αποκτήσει οικονομική επιφάνεια ή πολιτογραφηθεί ως πολίτης της χώρας υποδοχής!
(Για τον τρόπο λειτουργίας του δουλοκτητικού συστήματος στην Αρχαία Ελλάδα από άποψη μαρξιστική πέραν από τους κλασικούς του μαρξισμού – αφού το θέμα της δουλείας, όπως λες, είναι “… μια βασική θέση της μαρξιστικής θεωρίας …” - και το βιβλίο του Μιχάλη Μιχαήλ του οποίου η παρουσίαση έγινε πρόσφατα, υπάρχει κι ένα σχετικό βιβλίο του μακαρίτη – σκοτώθηκε σε αυτοκινητιστικό δυστύχημα - Θανάση Παπαρήγα – του συζύγου της Αλέκας Παπαρήγα. Έχω την άποψη ότι θα συμφωνήσεις με πολλές από τις θέσεις του, αν και μαρξιστής ο Παπαρήγας).

Anef_Oriwn
Σάββατο 27/12/2008 – 8:57 μ.μ.

andreas f.stavrou είπε...

@Ανευ
Το κοινωνικοοικονομικό σύστημα των αρχαίων ελληνικών πόλεων ήταν τόσο δουλοκτητικό τον 7ο και 6ο π.Χ. αιώνα όσο είναιτο δικό μας σήμερα.
Η ανάπτυξη του εμπορίου και της χρηματιστικής στη λεκάνη της Μεσογείου αποσαθρώνει τις οικονομίες της περιφέρειας και το πρόβλημα μεταφέρεται στις πόλεις τις ανεπτυγμένες με τη μαζική μετανάστευση.Κάτι αντίστοιχο που λαμβάνει χώρα στις μέρες μας σε διαφορετική κλίμακα, δηλαδή μαζική μετανάστευση στα κράτη της δύσης στα πλαίσια της παγκοσμιοποίησης.
Τότε λοιπόν οι οικονομικοί μετανάστες έρχονταν με το καθεστώς της χώρας προέλευσης, όπως και σήμερα. Και το καθεστώς της χώρας προέλευσης τότε ήταν δεσποτικό και οι μετανάστες δούλοι. Με αυτό το καθεστώς έρχοντας στις ελληνικές πόλεις. όπως γίνεται και σήμερα δηλαδή. Και στις δύο περιπτώσεις αντλείται μια υπεραξία υπερβολική.Η διαφορά είναι ότι σήμερα την καρπώνεται ο ιδιώτης, ενώ τότε ο ιδιώτης αναγκαζόταν να συνεισφέρει στο ταμείο της πόλης ως άτομο. Το ότιένα μέρος της υπεραξίας τελικά δινόταν στους πολίτες ήταν αναπόφευκτο γιατί αντιμετώπιζαν το πρόβλημα της έκπτωσης από την εργασία, κάτι που μόλις αχνοφαίνεται στις μέρες μας.
Ποια ήταν η εξέλιξη της δουλείας στις αρχαιοελληνικές πόλεις που ήταν ανοικτές στην οικονομική μετανάστευση;
Σταδιακά απέκτησαν τα ατομικά δικαιώματα, που προηγούμενα είχαν οι πολίτες.Και είχαν και τόσο πλούτο που τους ζήλευαν οι πολίτες.Τέλος πάντων, υπήρχαν διάφορες κατηγορίες δούλων στην εξέλιξη. Δούλοι με την έννοια που την εννοούμε σήμερα ήταν μόνο οι εργαζόμενοι στα μεταλλεία του Λαυρίου. Αφού απέκτησαν τα ατομικά δικαιώματα, στη συνέχεια, τον 4ο αιώνα διεκδίκησαν να γίνουν πολίτες και το πέτυχαν με επαναστάσεις.
Αλλά η εποχή μας μόνο με τον 7-6ο π.Χ. αιώνα μπορεί να συγκριθεί στη βάση της αναλογίας. Δεν έχουμε φτάσει στο στάδιο να θεωρούμε δουλεία κάθε μορφή εξαρτημένης εργασίας. Μόλις στις μέρες μας αρχίζει δειλά-δειλά να απαξιώνεται η εξαρτημένη εργασία.
Όσο για την απλοϊκότητα στις συγκρίσεις, και τότε ζούσαν ελεύθεροι άνθρωποι και μεις σήμερα είμαστε ελεύθεροι. Εκτός και αν πιστεύεις ότι η νεότεροι είναι ασύγκριτοι, οπόταν περιττεύει κάθε σύγκριση!!!!
Και αν σήμερα είναι δύσκολο να πολιτικογραφήσουν τους μετανάστες, γιατί τότε έπρεπε να είναι εύκολο;

Η ώνια εργασία/δουλεία ή η εργασία εμπόρευμα σήμερα είναι μια φάση της εξέλιξης του ανθρωποκεντρικού συστήματος. Και στην ιστορία δεν είχαν μόνο οι νεότεροι ανθρωποκεντικό σύστημα. Ούτε και αποδέχομαι ότι ανθρωποκενρικά οι νεότεροι είναι ανώτεροι.Η σύγκριση απαιτεί κριτήρια.

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε Stavrou,

Το θέμα που ανοίξαμε (για τη δουλεία στην Αρχαία Ελλάδα) είναι και αρκετά ενδιαφέρον αλλά πολύ περίπλοκο (πολλά νέα ζητήματα προκύπτουν μέσα από την τελευταία σου παρέμβαση) που δεν μπορεί να αναλυθεί ή να συζητηθεί μέσα από μερικά σχόλια, όταν μάλιστα κάποια απ’ αυτά παρερμηνεύονται (μάλλον ακούσια). Π.χ. ουδέποτε είπα ότι τότε, στις αρχαιοελληνικές πόλεις – κράτη, ήταν εύκολο “πολιτικογραφήσουν τους μετανάστες” (αντίθετα νομίζω ότι ήταν πολύ δύσκολο), ούτε είπα ότι δεν ζούσαν ελεύθεροι άνθρωποι.(Όπως και σήμερα, η οικονομική ευχέρεια των ανθρώπων καθόριζε και το επίπεδο της ελευθέριας τους).

Οφείλω να παραδεχτώ ότι δεν είμαι ειδικός επί του αντικειμένου και οι γνώσεις μου (πάνω στο θέμα της δουλείας στην Αρχαία Ελλάδα) είναι περιορισμένες – εξ άλλου το θέμα, όπως λαλείς τζιαι συ το προσεγγίζω μαρξιστικά, άρα λανθασμένα! (Όπως έχω ξαναπεί δεν είμαι ούτε ιστορικός ούτε καν φιλόλογος). Όμως πολλά απ’ όσα αναφέρεις στην τελευταία σου παρέμβαση μου έχουν δημιουργήσει πολλά ερωτηματικά – έχω την εντύπωση ότι είναι ελλιπή και (ακούσια ίσως) παραπλανητικά. Λόγου χάριν, μιλάς για δούλους που μετανάστευαν (πως το έκαναν, το ‘σκαζαν από τους αφέντες τους;), ενώ οι μετανάστες ήταν οι λεγόμενοι μέτοικοι ή αναφέρεσαι σε επαναστάσεις των δούλων (που και πότε έγιναν;), που διερωτούμαι για την αναγκαιότητα τους αφού περνούσαν τόσο καλά οι δούλοι. Παράλληλα μέσα από τοποθετήσεις σου όπως “… Δούλοι με την έννοια που την εννοούμε σήμερα ήταν μόνο οι εργαζόμενοι στα μεταλλεία του Λαυρίου…”, κάποιος μπορεί να συμπεράνει ότι αυτοί οι δούλοι (που είτε δούλευαν στα μεταλλεία ή στους μύλους, για να κινούν τις μυλόπετρες και να αλέθουν το σιτάρι) ήταν ΜΟΝΟ μερικές εκατοντάδες, στην πραγματικότητα όμως ήταν δεκάδες χιλιάδες.
Να τι γράφει ο Robert Flaceliere στο Περιοδικό “Ιστορία Εικονογραφημένη”, στο άρθρο του “Πώς ζούσαν οι Δούλοι στην Aρχαία Ελλάδα”:

“… Η Αθήνα τον 5ο αιώνα αριθμούσε περίπου 40.000 πολίτες και 20.000 μετοίκους. Αν προσθέσουμε τις γυναίκες και τα παιδιά των μεν και των δε, ο ελεύθερος πληθυσμός της πόλεως πρέπει να ανερχόταν σε 200.000 άτομα. Οι δούλοι ήσαν εξίσου πολυάριθμοι, παρ' όλο που είναι αδύνατο να υπολογιστεί ακριβώς ο αριθμός τους. Ίσως ήσαν 300 χιλιάδες, ίσως και περισσότεροι. Διαπιστώναμε πάντως έτσι ότι, σε ένα σύνολο πληθυσμού μισού εκατομμυρίου, πού ζούσε στην Αττική, μόνο τα δύο πέμπτα ήσαν ελεύθεροι. Οι άνδρες που είχαν πολιτικά δικαιώματα και συμμετείχαν στην διακυβέρνηση της πόλης, αποτελούσαν μια μικρή μειονότητα.
”Δεν πρέπει επίσης να λησμονούμε ότι οι Έλληνες της κλασικής εποχής είχαν κληρονομήσει από τους προγόνους τους την περιφρόνηση της εργασίας εκείνης πού καθιστά τον εργαζόμενο εξάρτημα ενός άλλου ανθρώπου, σε σχέση με την αμοιβή του και την τροφή του. Κυρίως περιφρονούσαν το εμπόριο, γι’ αυτό άλλωστε το εγκατέλειπαν τόσο πρόθυμα στους μετοίκους …”.

Πέραν τούτου θα ήθελα να παραθέσω και μερικά μικρά αποσπάσματα από το βιβλίο του Θανάση Παπαρήγα “Η Αρχαία Δουλοκτητική Δημοκρατία” (εκδόσεις “Σύγχρονη Εποχή”), που δίνουν μια εικόνα της τότε κατάστασης και των κοινωνικών ομάδων που αποτελούσαν τον πληθυσμό μιας αρχαιοελληνικής πόλης – κράτος όπως ήταν η Αθήνα:

“…Το κράτος της αρχαίας Αθήνας είναι κράτος που θεμελιώνει την κυριαρχία μιας τάξης και υποστηρίζει τα συμφέροντά της.
Ποιας τάξης; Των μεγάλων εφοπλιστών, των μεγάλων τραπεζιτών, των μεγάλων δουλεμπόρων και δουλοκτητών, των μεσαίων γαιοκτημόνων. Ήδη ο Πλάτων παρατηρεί ότι ο πλούτος δίνει την εξουσία. Αυτό φαίνεται και στη συγκεκριμένη οργάνωση του κράτους. Τα πιο σημαντικά αξιώματα (όπως το σπουδαιότατο για τις αρμοδιότητές του συμβούλιο των 10 στρατηγών) ήταν μεν αιρετά, αλλά χωρίς καμιά αμοιβή. Έτσι, μπορούσαν να τα καταλάβουν μόνο όσοι δεν είχαν βιοτικά προβλήματα. Δεν είναι τυχαίο ότι, με το αξίωμα των στρατηγών, συνδέονται τόσο πολλά πρόσωπα «μεγάλης οικονομικής επιφάνειας» (ο Περικλής, που ήταν - δίκαια - ο πιο διάσημος, ο Νικίας κλπ.). Δεν είναι τυχαίο ότι ο Κίμων προσπάθησε να στερεώσει και να προωθήσει την πολιτική του σταδιοδρομία «με ένα πλούσιο γάμο» κλπ. Ο ταξικός χαρακτήρας του κράτους και, γενικότερα, της κοινωνίας φαίνεται και στον ιδεολογικό τομέα: Ο γνωστός τραγικός Ευριπίδης δέχτηκε άγριες επιθέσεις με την κατηγορία ότι η μητέρα του ήταν «λαχανού», σαν αυτό το έντιμο, απολύτως αναγκαίο και, άλλωστε, πλατιά διαδεδομένο στην αρχαία Αθήνα επάγγελμα να ήταν έγκλημα.

Μπορούμε, όμως, να περιορίσουμε τη μελέτη της ιστορικής φύσης του αρχαίου αθηναϊκού κράτους στον ταξικό του χαρακτήρα;
Οπωσδήποτε, όχι. Γιατί, στο κράτος αυτό, βλέπουμε όχι μόνο ταξικά αλλά και έντονα καστικά χαρακτηριστικά. Και πρέπει να πούμε ότι οι δυο αυτές ομάδες χαρακτηριστικών καθόλου δεν αλληλοσυμπληρώνονταν. Αντίθετα, αλληλοτέμνονταν.
Τα ελεύθερα πρόσωπα με πλήρη πολιτικά και αστικά δικαιώματα, οι «ελεύθεροι πολίτες», ανήκαν στην ανώτατη και κυρίαρχη κάστα. Δεν ήταν καθόλου ομοιογενείς μεταξύ τους και δεν είχαν καθόλου την ίδια σχέση με τα μέσα παραγωγής. Ανάμεσά τους, μπορούσε κανείς πολύ εύκολα να βρει ένα πλούσιο τραπεζίτη και ένα τελείως αδέκαρο απόκληρο. Εκείνο που ξεχώριζε το σύνολο των ελεύθερων ήταν η από κοινού κατοχή των πολιτικών δικαιωμάτων και η δυνατότητα ανάδειξης στα κρατικά αξιώματα. Ήταν μια κατάσταση, μεταξύ άλλων, κληρονομική, αν και όχι σε ατομική ή οικογενειακή βάση αλλά μόνο με την έννοια της μεταβίβασής της από τους γονείς στα παιδιά στα πλαίσια του συνόλου όλων των ελεύθερων. Αυτό έδειξε και ο νόμος του Περικλή, που όριζε ότι μόνο το παιδί ζεύγους ελεύθερων ήταν ελεύθερο και όχι ζεύγους όπου μόνο ο ένας ήταν ελεύθερος. Ο νόμος αυτός οδήγησε και τον ίδιο τον Περικλή σε μια πολύκροτη και μισοσκανδαλώδη υπόθεση με το γιο του από την Ασπασία, που δεν ήταν Αθηναία.

Αποφασιστικό ρόλο στη διατήρηση της συνοχής των μελών αυτής της κάστας αλλά και στη διατήρηση της ίδιας της κάστας έπαιζε το γεγονός ότι ήταν οι μόνοι που είχαν πρόσβαση και στο δημόσιο ταμείο μέσω κοινωνικών παροχών και άλλων ωφελημάτων.

Εκτός από αυτούς, υπήρχαν και οι μέτοικοι (όρος που εμείς θα μεταφράζαμε «μετανάστες»). Ο ίδιος ο όρος δείχνει ότι επρόκειτο για ανθρώπους που θεωρούνταν ότι είχαν έρθει από αλλού. Η ερμηνεία είναι, ίσως, σωστή αλλά πολλοί την αμφισβητούν. Όλα δείχνουν ότι αυτή η κατηγορία υπήρχε από αρκετά παλιά, πριν ακόμη η Αθήνα αποκτήσει τη φήμη μεγάλου οικονομικού κέντρου. Εκτός αυτού, ανάλογη κατηγορία συναντάμε και στη Σπάρτη, που δεν ήταν τέτοιο κέντρο, αλλά, αργότερα, και στη Ρώμη. Ίσως, πρόκειται για φαινόμενο που σχετίζεται με το ίδιο το φαινόμενο της διαδικασίας του σχηματισμού της αρχαίας πόλης. Πάντως, πρέπει να πούμε ότι πολλοί Αθηναίοι μέτοικοι που γνωρίζουμε είχαν βεβαιωμένη ξένη καταγωγή.
Οι μέτοικοι είχαν ιδιοκτησιακά και μερικά αστικά δικαιώματα. Μπορούσαν να κινηθούν στο εμπόριο και στη βιοτεχνία (πράγμα που ξέρουμε ότι πολλοί έκαναν), αλλά δεν μπορούσαν να αγοράσουν γη -ένδειξη της προσπάθειας διατήρησης σε «ημέτερα» χέρια του βασικού κεφαλαίου της εποχής. Οι μέτοικοι δεν είχαν κανένα πολιτικό δικαίωμα και δεν μπορούσαν ούτε να παρασταθούν οι ίδιοι προσωπικά στις δικαστικές τους υποθέσεις. Γι' αυτό μπορούσαν και ήταν υποχρεωμένοι να προσλάβουν έναν ελεύθερο για να τους εκπροσωπεί. Για να μπορούν να μείνουν στην Αθήνα, πλήρωναν ειδικό φόρο. Δεν μπορούσαν ποτέ να γίνουν ελεύθεροι πολίτες. Είναι γνωστό ότι ο γνωστός λογογράφος Λυσίας, που ανήκε σε οικογένεια μετοίκων, δεν έγινε, τελικά, ελεύθερος πολίτης, παρά τις μεγάλες υπηρεσίες που είχε προσφέρει στην Αθήνα.
Τα παιδιά των μετοίκων μπορούσαν να γίνουν ελεύθερα, αν προέρχονταν από γάμο με ελεύθερους, πράγμα που δείχνει ότι, κατ' αρχήν, ο γάμος με ελεύθερους ήταν δυνατός. Μετά το νόμο του Περικλή, οι «μιγάδες» αποκλείονται.
Οι μέτοικοι ασχολούνταν, όπως είπαμε, με τη βιοτεχνία και το εμπόριο. Φτωχοί μέτοικοι θα πρέπει να ήταν μάλλον κάτι το σπάνιο γιατί, καθώς η θέση τους ήταν ολοφάνερα ταπεινωτική, θα πρέπει να μην είχαν κανένα λόγο να μένουν στην Αθήνα, όπου το να μην είσαι ελεύθερος και να είσαι και φτωχός σήμαινε, κατά κανόνα, να μην έχεις κανένα πόρο ζωής.
Οι μέτοικοι ήταν πολυάριθμοι. Υπολογίζεται ότι, τον 5ο αιώνα, ήταν το 35% του πληθυσμού της πόλης της Αθήνας και τον 4ο αιώνα το 50% ...”.

Τελικά οι μέτοικοι δεν ήταν καθόλου δούλοι αλλά μετανάστες που σταδιακά δημιούργησαν δυνατές παροικίες στες πόλεις που μετανάστευσαν. Για το καθεστώς των δούλων ίσως επανέλθω (ήδη έχω γράψει μακρινάρι).

Anef_Oriwn
Κυριακή 28/12/2008 – 4:19 μ.μ.

andreas f.stavrou είπε...

@Ανευ
Η τριπλή διάκριση των κατοίκων υπάρχει και σήμερα. Τότε ήταν πολίτες, μέτοικοι, δούλοι. Σήμερα είναι πολίτες, ευρωπαίοι πολίτες, μετανάστες. Η διαδικασία δηιουργίας αυτής της τριπλής διάκρισης και τότε και σήμερα είναι πανομοιότυπη και δεδομένη η διαφορά κλίμακας.
Η βασική διάκριση είναι σε πολίτες και μη πολίτες. Γιατί τότε έθεταν αυστηρούς φραγμούς στην πολιτικογράφηση των ξένων; Γιατί συνεπαγόταν πολλά ωφελήματα το να είσαι πολίτης, ιδιαίτερα μετά την έκπτωση τους από την εγασία εξαιτίας της ώνιας δουλείας.
Η Κόρινθος δεν ακολούθησε το δρόμο της Αθήνας. Έθεσε φραγμούς στη μετανάστευση ώστε να μην εκπέσει ο πολίτης από την εργασία. Και ο πολίτης ουσιαστικά ζούσε και με την εργασία του και με δημόσιες χορηγίες. Η Σπάρτη έκλεισε τα σύνορά της και δεν επέτρεπε από τον 6ο αιώνα την παρουσία ξένων.
Η καθεμιά πόλη είχε και διαφορετική πολιτική εξέλιξη, ανάλογα με τις επιλογές της.
Στην Αθήνα η δημοκρατία είναι κατεξοχήν ταξικό πολίτευμα, με την έννοια ότι οι θήτες/πτωχοί κατάφεραν να αποκτήσουν και την πολιτική τους ελευθερία.
Οι στρατηγοί πράγματι καταλαμβάνονταν από ανώτερα κοινωνικά στρώματα. Δεν είχαν όμως κάποια πολιτική αρμοδιότητα. Μόνο σε περίπτωση πολέμου αναγνωρίζονταν ως ειδικοί. Το πρόβλημα δεν είναι τα αξιώματα αλλά ποιος αποφάσιζει. Και τότε η πολιτική αρμοδιότητα ανήκε στο δήμο, δηλαδή στο λαόπου συγκροτήθηκε σε σώμα ως θεσμός της πολιτείας.
Κάστες τοτε δεν υπήρχαν. Αν στην Κύπρο για παράδειγμα σε 10 χρόνια έχει 500000 μετανάστες και 200000 ευρωπαίους πολίτες που δεν έχουν πολιτικά δικαίωματα, σημαίνει ότι οι Κύπριοι πολίτες είναι κάστα;

Anef_Oriwn είπε...

Κύριε Stavrou,

Το παράδειγμα σου με τις κάστες είναι (θεωρητικά και πρακτικά) εξωπραγματικό. Για να έχουμε “… στην Κύπρο [...] σε 10 χρόνια [ ...]500000 μετανάστες και 200000 ευρωπαίους πολίτες …”, θα πρέπει να συντελεστούν και μια σειρά από άλλες (κοινωνικοοικονομικές) αλλαγές (επιμιξίες πληθυσμών) και θα είναι συνάρτηση διαφόρων γεγονότων και εξελίξεων. Πέραν τούτου μπορεί να αναπτυχθούν κάστες αν λάβουμε υπ’ όψη την ευρωπαϊκή νομοθεσία;

Δεν θα ασχοληθώ με τα ξεχωριστά χαρακτηριστικά (διοίκησης) κάθε πόλης στην αρχαία Ελλάδα (δεν έχω το χρόνο να το ψάξω), αλλά δεν είναι εμεί η ουσία. Το ουσιαστικότερο είναι ότι αυτή η «διάκριση» που αναφέρεις π.χ. σε “πολίτες, μέτοικους, δούλους”, ήταν πρώτα και πάνω απ’ όλα ταξική, ειδικά σε σχέση με τους δούλους. Το ίδιο όμως δεν νομίζω να συμβαίνει σήμερα. Τόσο στους πολίτες (στον ντόπιο πληθυσμό), στους ευρωπαίους πολίτες (κυρίως σ’ αυτούς από Βουλγαρία, Ρουμανία, Πολωνία, Σλοβακία) και στους μετανάστες φυσικά, βρίσκουμε χαμηλά αμειβόμενους εργαζόμενους.

Και μια κουβέντα για την πολιτογράφηση των ξένων. Μήπως δεν συμβαίνει και σήμερα αυτό που λες ότι ίσχυε και τότε (και που έθετε «αυστηρούς φραγμούς» στις πολιτογραφήσεις); Ότι δηλαδή, “συνεπαγόταν πολλά ωφελήματα το να είσαι πολίτης”;

Anef_Oriwn
Κυριακή 28/12/2008 – 6:44 μ.μ.

andreas f.stavrou είπε...

Η διάκριση σε πολίτες,μέτοικους και δούλους ήταν και τότε και σήμερα και πολιτική.
Η μη πολιτικόγράφηση των μεταναστών σήμερα δεν οφείλεται στο πολλά ωφελήματα των πολιτών.Μόλις στις μέρες μας άρχισε να διαμορφώνεται μια αντίληψη στους πολιτικούς που θεωρούν ως στόχο της κρατικής εξουσίας την οικονομική βοήθεια στους φτωχούς με παράλληλη διαφοροποίηση του λεξιλογίου τους σε σχέση με την εργασία. Τα οικονομικά ωφελήματα σήμερα αφορούν μια μικρή ομάδα, νομίζω 20 χιλιάδες οικογένειες.
Σήμερα η μη πολιτικόγραφηση των μεταναστών οφείλεται κύρίως στην πολιτική του κεφαλαίου για διαιώνιση της κατάστασης για άντληση μεγαλύτερης υπεραξίας από τους οικονομικούς μετανάστες, εκτός των όποιων όρων προστασίας ισχύουν για τους πολίτες.